Империя Цин против Китайской Республики

[sigulin.maxim]

это давно уже не так. скотоводством в Монголии занимается 20-25% населения.

там треть населения в Улан-Баторе живет, и более половиины в других городах - наследие советской модернизации. В вашем случае, это будет неактуально. А сельское население в подавляющем большинстве животноводы (хотя и не все кочевники)

А что до ссылки про земледелие, то все верно. При китайской колонизации всяко будет орошение, ну дак они (китайцы) и зерновые на огородах выращивают. А при русской скорее всего так не выйдет.

 

[Читатель]

В вашем случае, это будет неактуально. А сельское население в подавляющем большинстве животноводы

не выйдет. есть природные пределы росту кочевого населения. 

исторически 600-700 тысяч было, до миллиона наверное увеличить можно, а дальше уже все - количество скота лимитируется площадью пастбищ, а количество населения поголовьем скота.

если население вырастет до 3-4 миллионов и выше, придется ему на земледелие массово переходить, иначе никак.  

Изменено 3 Feb 2018 пользователем Читатель

[sigulin.maxim]

иначе никак.  

в города, как нынешние монголы

 

[Читатель]

кормить их чем?

ибо продуктов скотоводства на избыточное население не хватит, а земледелие вы почему то запрещаете 

 

[Читатель]

вспомнил еще один вариант, который мы с Крысоловом обсуждали. он впрочем укладывается в третий вариант с космополитической Монголией.

Это у нас будет Империя Северная Цин - после Синьхайской революции император со двором сбежали в Мукден и сохранили государство под защитой России. В составе Маньчжурии, Внутренней Монголии, Халхи, Синьцзяна и прочей мелочи. С республиканцами воюют с переменным успехом, линия фронта идет параллельно Великой Китайской Стене, от Желтого моря до Тибетского нагорья. 

Пустынные окраины постепенно колонизуются русским и китайским элементом (местами также корейским). Китайцев не так много и их дальнейший приток из застенного Китая ограничен, ибо империю Северную Цин и Китайскую республику разделяет линия фронта. 

Своего рода азиатская Австро-Венгрия выходит. Не слишком наверное жизнеспособно, но если постулировать сохранение русской поддержки, то может и надолго хватит. 

По численности населения, если до 21 века доживет в этих границах, империя определенно опередит Японию, ресурсы опять же охрененные. Вот только национальный вопрос 

[sigulin.maxim]

кормить их чем?

тем же чем и сейчас они кормятся, совсем не бедствуют кстати (в целом я бы даже не беднее нашей Тувы их оценил) и точно зажиточней Киргизов. В условиях роста благосостояния России и Китая, они тупо на баранину зерна себе наменяют, и это еще не считая экспорта минсырья и прочих ресурсов.

[sigulin.maxim]

еще один вариант

я помню это обсуждение. Мне кстати такой вариант больше всего нравится. 

Государство получается экономически вполне состоятельным, но очень слабым внутриполитически и имеет огромные проблемы во внешней политике (Большой Китай). Для МЦМ-России самый оптимальный вариант.

Монголия в 2, 5 раз больше Украины

Хм, Украина не Монголия!!!

[Вандал]

Китайцев не так много

Всего-то от 20 до 30 миллионов (по состоянию на начало XX века, замечу). Подумаешь, какие пустяки.

[Читатель]

Всего-то от 20 до 30 миллионов (по состоянию на начало XX века, замечу). Подумаешь, какие пустяки.

для планируемой колонизации окраин такого количества китайцев на старте мало. 

нужен серьезный приток иммиграции извне. 

Мне кстати такой вариант больше всего нравится. 

Офицеры армии империи Северная Цин будут выглядеть как то так

 

 

[Читатель]

тем же чем и сейчас они кормятся

сейчас городское население страны кормится хлебом выращенным в совхозах долины Селенги  

у вас просто затык на тему, что монголы не могут быть земледельцами. когда припрет, еще как могут! 

когда возникает нехватка пастбищ, к земледелию переходили и казахи и башкиры и буряты, вообще любые кочевники. 

 

[Читатель]

Правда эта программа не реализовалась не в силу противодействия РИ а по причине банальной революции и смуты

именно из за противодействия русских она и не реализовалась. 

ибо образовавшаяся Китайская Республика с огромной радостью вышеуказанную программу колонизации реализовала бы, но русские не давали  

а когда из за русской революции страна временно оказалась без русской защиты, китайцы немедленно ввели войска и оккупировали Монголию и собственно начали реализовывать план колонизации. 

но русские опять вернулись 

это была краткая история Монгольской революции 

 

[Вандал]

для планируемой колонизации окраин такого количества китайцев на старте мало. 

Для Манчжурии этого совсем не мало. Я именно население Манчжурии давал. Синцзян и Монголия совсем неинтересны. Ибо, сами признаете, требуют огромных по стоимости ирригационных работ.

[sigulin.maxim]

сейчас городское население страны кормится хлебом выращенным

размах земледелия в монголии наглядно видно в вики, там нет даже отдельной ссылки про земледелие. Сбор зерновых менее 500 тыс. тонн. Ну наверно на хлеб городским хватает, однако ж большую часть зерновых (и весь рис например) они импортируют.

у вас просто затык на тему

я просто живу тут рядом, и знаю как обстоят дела

[sigulin.maxim]

Сбор зерновых менее 500 тыс. тонн.

На излете МНР сборы были близки к 1 млн. тонн и была достигнута самообеспеченность, потом упали до 140 тыс. тонн, а в данный момент реализуется госпрограмма по восстановлению земледелия, вроде как с 2006г. сборы растут опять. Поскольку в 90-е, когда сборы были минимальны, голода не было, можно уверенно утверждать, прокормится Монголия сможет и совсем без земледелия

 

[Читатель]

Поскольку в 90-е, когда сборы были минимальны, голода не было

на японской гумпомощи выехали 

давайте не будем обсуждать эту идиотскую тему как прокормить без земледелия и промышленности население в пять раз выше того, что могло там кормиться при традиционном кочевом скотоводстве

Синцзян и Монголия совсем неинтересны. Ибо, сами признаете, требуют огромных по стоимости ирригационных работ.

для этого в цивилизованных странах существует проектное финансирование. 

есть окупаемый в разумные сроки проект, деньги будут. 

Цинский Китай, будучи полным банкротом умудрялся строить железные дороги, порты и еще много чего привлекая внешнее финансирование. 

под ирригацию банкиры всегда с большим удовольствием деньги давали, ибо земля никуда не убегает, лишь в цене растет. 

кстати самым выгодным ирригационным проектом в Северной Цин была бы как в реале равнина Хэтао (излучина Хуанхэ в Ордосе), но только на него денег не дадут, ибо слишком близко к линии фронта.

значит основные ирригационные проекты будут не на юге Внутренней Монголии, а севернее и западнее. 

[Вандал]

Цинский Китай, будучи полным банкротом умудрялся строить железные дороги, порты и еще много чего привлекая внешнее финансирование. 

Ну Вы и сравнили, какую-то железную дорогу, с проектом масштаба поворота сибирских рек.

под ирригацию банкиры всегда с большим удовольствием деньги давали

Под такую точно не дадут: там не дураки сидят.

[Читатель]

Ну Вы и сравнили, какую-то железную дорогу, с проектом масштаба поворота сибирских рек.

да не будет таких масштабов. тут же не Китай, а его огрызок. народу тут столько просто нет, чтобы была необходимость осваивать под ирригацию десятки миллионов гектаров. 

в Монголии будет ирригация таких же размеров как была во Внутренней Монголии (а в ней наоборот ее в таких размерах как в реале не будет), в Синьцзяне тоже в общем реал и все. 

на конец века видится мне такая картина - в Южной Маньчжурии реал (миллионов 50-60, в основном китайцев), в Северной Маньчжурии чуть поменьше (30 млн., смешанное население, много русских), в Монголии больше реала - около 10 миллионов (треть монголы, треть русские, треть китайцы), во Внутренней Монголии чуть меньше реала - 10-15 миллионов (половина китайцы, треть монголы, остальные русские, в основном на севере), в Синьцзяне тоже как в реале - 20 млн (половина аборигены, остальные русские и китайцы в равной пропорции)  

суммарно чуть больше Японии по населению, китайцев примерно половина.

китайский так сказать Пакистан - бодро противостоит миллиардному южному соседу при поддержке России. 

[Вандал]

да не будет таких масштабов.

Когда река рядом -- можно сделать любые масштабы в пределах объема рек. А в Монголию надо тянуть каналы, причем в горы. Это вообще анрил. А на местные артезианские источники я бы не надеялся, так воды для ирригации не добыть.

китайцев примерно половина.

Про то, что китайцев половина -- Вы слишком оптимистичны. Как я уже писал выше, в Манжурии в начале века было порядка 30 миллионов китайцев (и манчжуров). Так что из 30 миллионов северной Манчжурии китайцами будет абсолютное большинство, ибо нет никаких препятствий переселяться из южной в северную. 

 

[Читатель]

А в Монголию надо тянуть каналы, причем в горы.

наоборот, все монгольские реки с гор как раз стекают. 

из карты видно, что кроме Гоби, водными ресурсами рек и озер обеспечена практически вся остальная территория страны.*

А на местные артезианские источники я бы не надеялся, так воды для ирригации не добыть.

надо подумать. очень большие подземные водные ресурсы открыты в Гоби в последнее время. но они конечно сейчас не на ирригацию идут, а на нужды горнодобывающей промышленности и в огромных масштабах (сотни миллионов кубометров в год). 

в другой системе координат думаю их на ирригацию Гоби пустить можно (хотя надо уточнить сколько именно пригодно, вода там кажется в основном соленая должна быть) 

* Внезапно возникло существенное препятствие программе масштабной ирригации Монголии. Собственно Монголия свои водные ресурсы сейчас расходует очень мало и воды ее рек десятками кубокилометров в год стекают к соседям в Россию. Если всю эту воду мы пустим на ирригацию, что будет с Байкалом и не обмелеет ли Амур 

такой подлянки северный сосед не простит 

 

Изменено 3 Feb 2018 пользователем Читатель

[Вандал]

из карты видно

Что там может быть видно при таком разрешении?

наоборот, все монгольские реки с гор как раз стекают. 

Располагаемых объемов нет, предлагаемых площадей к орошению нет, о чем вообще говорить?

[Читатель]

ресурсы рек Монголии 34 кубокилометра в год. если половину на ирригацию пустить, хватит на орошение 17 миллионов гектаров (из расчета 1000 кубометров на гектар орошаемой площади). 

но до таких масштабов думаю не дойдет, в Синьцзяне сейчас 4.5 млн га под орошением, вряд ли тут будет больше.

значит 12% водного стока страны на ирригацию пойдет. 

 

[Вандал]

ресурсы рек Монголии 34 кубокилометра в год. если половину на ирригацию пустить, хватит на орошение 17 миллионов гектаров (из расчета 1000 кубометров на гектар орошаемой площади). 

Ваши оценки имеют нулевую ценность, потому что Вы не имеете ни малейшего представления об орошении. 17 миллионов га -- это 170 тысяч квадратных километров, грубо говоря, квадрат 400 на 400 км. Чтобы орошать такую площадь, нужно проложить кучу каналов. Все эти каналы образуют водные зеркала, с которых вода имеет свойство испаряться. Чем больше площадь -- тем больше испарение. А воздух в Монголии сухой, испаряться вода будет хорошо, даже не из-за температуры, а чисто из-за фазовых переходов. В этом свете непонятно, откуда Вы берете 12%. Почему 12%, а не 5%, или не 1%? То есть уже Ваши изначальные оценки носят отфонарный характер, не имеющий к реальным методикам проектирования оросительных систем никакого отношения.

[Читатель]

не будучи специалистом, могу лишь судить по аналогии с существующими крупными ирригационными системами Средней Азии и Синьцзяна. 

вот у нас Синьцзян с водными ресурсами всего в 26.3 кубокилометров в год, большая часть территории настоящая пустыня (в отличие от "пустыни" Гоби которая на территории Монголии является обычной сухой степью). В Синьцзяне китайцы умудряются орошать 4.5 млн гектаров земли и кормить население в 20 миллионов.

и вот у нас Монголия с водными ресурсами в 34 кубокилометра в год, большая часть территории степи, а не пустыни как в Синьцзяне. из сравнения с Синьцзяном, орошение в Монголии аналогичных по размеру площадей, чтобы прокормить население в 20 миллионов нереальным не кажется. 

 

 

[Вандал]

вот у нас Синьцзян с водными ресурсами всего в 26.3 кубокилометров в год

Откуда цифра? Что именно входит в эти 26 кубокилометров в год?

В Синьцзяне китайцы умудряются орошать 4.5 млн гектаров земли и кормить население в 20 миллионов.

Вот Вы уверены, что это все орошаемые территории? Недаром через те места Великий Шелковый путь проходил -- там есть природные оазисы, и весьма значительные по площади. Тот же Яркенд, или Кашгар. Кстати, в исторические времена там существовало озеро Лобнор, которое, благодаря хозяйственной деятельности человека, просто высохло (можно представить себе, в какую экологическую катастрофу это вылилось по тому, что творится вокруг Арала, масштабы бедствия вполне сопоставимы). В Монголии таких оазисов просто нет.

[Крысолов]

китайский так сказать Пакистан - бодро противостоит миллиардному южному соседу при поддержке России

Не. национальные противоречия разорвут его на куски. Часть отойдет к Китаю, часть к России. И то хлеб.