Империя Цин против Китайской Республики

[Южнороссийский]

Расколотая Италия в ПМВ была на одной из прежних платформ форума, расколотые США тоже, теперь вот Китай... даёшь "Мир расколотых держав в ПМВ" :victory:

[Леший]

Или я не прав?

<{POST_SNAPBACK}>

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много. И какой Гоминьдан коллеги? Вспомните, что творилось в Китае после революции. Так что шансы у монархистов на реставрацию (в РИ это пытался сделать Чжан Сюнь в 1917 г.) гораздо более высокие.

Изменено 26 May 2011 пользователем Леший

[Fenix]

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много.

Всего населения 15 миллионов к 8-му году...

[Magnum]

Поезд ушел. Желтый титан пробудился. В 14 веке надо было Маньчжурию колонизировать. Впрочем, я этот процесс уже описывал.

[Читатель]

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много

<{POST_SNAPBACK}>

Много, факт. Но к северу от КВЖД населения мало, около 2 млн человек на 1915 год (китайцев еще меньше)

Поезд ушел. Желтый титан пробудился. В 14 веке надо было Маньчжурию колонизировать.

<{POST_SNAPBACK}>

{пожимая плечами} у нас перед глазами пример Тайваня. Вот вот станут отдельной нацией, а ведь островом полвека правили не кто нибудь, а китайские националисты....

Проделать нечто подобное с Маньчжурией никакого труда не составит.

[Крысолов]

В Маньчжурии вроде бы этнических китайцев уже много.

Амур - он глубокий...

Так что шансы у монархистов на реставрацию (в РИ это пытался сделать Чжан Сюнь в 1917 г.) гораздо более высокие.

С одной стороны да, а с другой - сидящий на русских штыках император будет пользоваться повсеместной ненавистью образованных слоев. Безусловно попытки вернуть его будут, но не думаю что он долго продержиться.

Поезд ушел. Желтый титан пробудился. В 14 веке надо было Маньчжурию колонизировать

По данному вопросу коллега Читатель прав. В крайнем случае - у русских хороший опыт депортаций и массовых расстрелов. Да просто завезут крестьян и казаков с опытом ПМВ и раздадут им в руки оружие. В начале 20-го века поезд конечно отходил, но на подножку Россия запрыгнула. Только в 17-ом сорвалась. А у нас не сорвется.

Проделать нечто подобное с Маньчжурией никакого труда не составит.

Это оно конечно да, но вот как с колонизацией? Думаете создать Маньчжоу-Го в границах реала и превратити ее в аналог МНР при СССР с последующим поглощением или оттяпать Сев. Маньчжурию сразу а на месте Южной Маньчжурии устроить pappet state?

Изменено 27 May 2011 пользователем Крысолов

[Крысолов]

И какой Гоминьдан коллеги?

Альтернативный. Никаких связей с большевиками, ввиду их отсутсвия. Т.е. изначально Гоминьдан более правый. Доктор Сун будет стажироваться не в Москве, а в Вашингтоне.

[Fenix]

Поезд ушел. Желтый титан пробудился.

Кстати да, Япония нам поможет :glare:

Амур - он глубокий...

и широкииий

[Леший]

С одной стороны да, а с другой - сидящий на русских штыках император будет пользоваться повсеместной ненавистью образованных слоев. Безусловно попытки вернуть его будут, но не думаю что он долго продержиться.

<{POST_SNAPBACK}>

В южных провинциях возможно да. Но вот удержаться в провинциях севернее Янцзы, ПМСМ, вполне способен. И без "русских штыков". Просто роялисткая армия несколько более многочислена, чем в РИ (за счет ресурсов Маньчжурии).

[Крысолов]

Просто роялисткая армия несколько более многочислена, чем в РИ (за счет ресурсов Маньчжурии).

Нет единой армии. Бэйпинская группировка развалится на варлордов, как и в РИ. Не думаю что какой-нибудь У Пэйфу захочет иметь над собой верховного хозяина.

С другой стороны я допускаю мысль, что после поражений от Гоминьдана многий варлорды побегут искать защиты у северного медведя и купят в обмен на признание императора поддержку против Гоминьдана. Но это - дела конца 20-х начала 30-х годов... Кстати, если Северный Поход случится как в реале, то в Европе в это время ПМВ и Россия не сможет отреагировать... Это все чревато дальнейшим прямым столкновением России и Гоминьдана. Так что без русских штыков не обойтись.

А там уже смотреть надо.

Кстати да, Япония нам поможет

Угу. Не удивлюсь если в конце концов Япония законтачит с Гоминьданом... Я правда плохо себе представляю как...

[Леший]

Нет единой армии. Бэйпинская группировка развалится на варлордов, как и в РИ. Не думаю что какой-нибудь У Пэйфу захочет иметь над собой верховного хозяина.

<{POST_SNAPBACK}>

А куда он денется? В случае успешной для Санкт-Петербурга русско-японской войны Маньчжурия фактически под протекторатом Россисйкой империи. Как вы считате, в "Северной Пальмире" с ками чувствами встретят известия о свержении монархии в Китае? И допустят ли оное в Маньчжурии? Или же приложат все усилия, чтобы сохранить в Маньчжурии монархический строй, сделав Северо-Восточную часть Китайской империи базой роялистов? ПМСМ, второе вероятнее. Таким образом Пу И на 1917 г. имеет под рукой подвластную территорию "под сенью дружеских штыков" и крупную армию, опираясь на которую удержиться на престоле после "реставрации 1917 г.". У Пэй-фу и прочие могут пытаться из себя что-то воображать, но Пу И в глазах "мирового сообщества" и большей части китайцев законный государь, а они мятежники.

, если Северный Поход случится как в реале, то в Европе в это время ПМВ и Россия не сможет отреагировать...

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос в том, сможет ли вообще Гоминьдан прийти к власти в Южном Китае без ПМВ в Европе?

Изменено 27 May 2011 пользователем Леший

[Крысолов]

Таким образом Пу И на 1917 г. имеет под рукой подвластную территорию "под сенью дружеских штыков" и крупную армию, опираясь на которую удержиться на престоле после "реставрации 1917 г.".

Тут не совсем понятно юудет ли реставрация 1917-го года, т.к. уже с Синьхайской революции события пойдут совсем иначе чем в РИ. Далее. Вот есть у меня подозрение что если даже в 17-ом реставрация случится, то максимум который будет контроливровать импераское правительство - это территории котнтролируемые Чжан Цзолинем в период расцвета Фэнтянской клики (т.е. с Пекином и Тянцзинем). А все прочие варлорды примутся разбегаться кто куда.

Но в принципе, согласен. Есть шанс перетянуть часть варлордов на свою сторону и расширить влияние на РИ-территории Чжилийской и Аньхойской клик. Это значит что когда в середине 20-х в Европе начнется ПМВ и Россия не сможет оказывать поддержку имперскому правительству и в Китае разразится ну очень уж веселая и полномасштабная война между Гоминьданом и северянами. Я ставлю на Гоминьдан. Пекин может и не возьмут, но за Хуанхе отгонят. Также неясна позиция Японии. Думается их связи с Гоминьданом будут крепки. Россия и союзники побоятся форсировать события, опасаясь перехода Японии на сторону немцев (Японцы в любом случае не перейдут, но поторговаться могут)

Эх! Как весело в Китае порезвятся Унгерн с Семеновым... :glare: Ради такого дела их на Восточный фронт не отзовут...

Вопрос в том, сможет ли вообще Гоминьдан прийти к власти в Южном Китае без ПМВ в Европе?

Я в этом не сомневаюсь. Образование Гоминьдана вполне закономерно. Нормальная реакция здоровых сил общества на окружающий бардак.

[Леший]

и в Китае разразится ну очень уж веселая и полномасштабная война между Гоминьданом и северянами. Я ставлю на Гоминьдан.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще нюанс. Южный Китай до ПМВ был "зоной влияния" Франции. Допустит ли Париж, чтобы некая прояпонская группировка (ака Гоминьдан) захватила власть в Гуандуне, да еще стала угрожать императорскому правительству в Пекине, с которым французов связывают финансовые интересы?

Я в этом не сомневаюсь. Образование Гоминьдана вполне закономерно. Нормальная реакция здоровых сил общества на окружающий бардак.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не спорю, что нормальная реакция. Но до ПМВ влияние европейских стран в Китае весьма велико. Как они отреагируют на приход к власти (хоть в одной провинции) "новых боксеров"?

Изменено 27 May 2011 пользователем Леший

[Крысолов]

да еще стала угрожать императорскому правительству в Пекине, с котороым французов связывают финансовые интересы?

Уже не связывают. Не думаю что французы не успеют перестроится и найти общий язык с новыми влятсями.

Я не спорю, что нормальная реакция. Но до ПМВ влияние европейских стран в Китае весьма велико. Допустят ли они вообще прихода к власти (хоть в одной провинции) "новых боксеров"?

Вопрос конечно интересный и его надо обдумать. Но сравнение Гоминьдана с боксерами мне кажется неверным. Гоминьдан все же не отморозки. Кстати не факт что в этом мире были боксеры.

[Леший]

Тут не совсем понятно юудет ли реставрация 1917-го года, т.к. уже с Синьхайской революции события пойдут совсем иначе чем в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Может будет "реставрация 1912" или 1913 гг. Бежавший в Маньчжурию Пу И собирает там, при поддержке России, верную ему армию и пользуясь падением популярности республиканского правительства идет на Пекин.

Но сравнение Гоминьдана с боксерами мне кажется неверным. Гоминьдан все же не отморозки.

<{POST_SNAPBACK}>

Но также как и "боксеры" призывают к изгнанию "белых варваров" из Китая. Не думаю, чтобы европейцам это понравилось.

[Леший]

Кстати не факт что в этом мире были боксеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Отстутствие "восстания боксеров" меняет расклад сил радикально. Не знаю насколько верно, но читал что "восстание боксеров" сорвало планы европейских держав по окончательному разделу Китая.

[Крысолов]

Может будет "реставрация 1912" или 1913 гг. Бежавший в Маньчжурию Пу И собирает там, при поддержке России

Все может быть еще смешнее. Юань Шикай может иначе себя повести в самый последний момент. И не принять пост президента, например. Хотя могу ошибаться.

пользуясь падением популярности республиканского правительства идет на Пекин.

Дело в том что само по себе республиканское правительство, ИМХО, для китайских патриотов было желаннее возвращения маньчжуров. Рыла в правительстве не нравились, факт. Но если бы вдруг император вернулся, то я не знаю как бы патриотическая ответсвенность отреагировала. Но особой радости при виде маньчжура, опирающегося на казачьи штыки не испытала бы. Надо Читателя спросить.

[Крысолов]

Отстутствие "восстания боксеров" меняет расклад сил радикально. Не знаю насколько верно, но читал что "восстание боксеров" сорвало планы европейских держав по окончательному разделу Китая.

Я лично полагаю что именно восстание как раз ускорило.

И я неправильно выразился. Восстание будет само по себе, но как как то предлагал Читатель, в ситуации когда Россия не кидает своих пекинских партнеров и русско-китайский союз сохраняется Цы Си не станет поддерживать отморозков и правителсьвенные войска сами будут давить боксеров. Значит не будет вторжения великих держав и китайской контрибуции.

Это кстати может повлиять на Синьхайскую революцию. Как мы помним ее триггером явилась новая налоговая политика по отношению с зажиточным классам общества, помноженная на административную реформы (когда паказали южнокитайским правящим кликам что их собираются сделать сменяемыми чиновниками). А Хугуанские железные дороги оказались последней каплей. Здесь же контрибуции нет и соответсвенно нет такой нужды в деньгах. Сроки революции могут быть другими. Впрочем полагаю что и тут Цинское правителство надорвется, не на контрибуции, так на перевооружении армии (сохранение союза с Россией - русские требуют у Китая улучшать армию и перевооружать ее). Кстати что интересно - в реале к началу революции Китай сформировал 12 дивизий нового образца из запланированных 36, здесь, при наличии бОльших денег, могут сформировать больше (насколько не знаю). Это значит что последующая гражданская война будет еще веселее...

[Леший]

Цы Си не станет поддерживать отморозков и правителсьвенные войска сами будут давить боксеров. Значит не будет вторжения великих держав и китайской контрибуции.

<{POST_SNAPBACK}>

Есть крипта (о том, что такая версия имела место быть в то время прочитал у историка Михаила Покровского), что "восстание боксеров" было подготовлено китайским правительством при полном содействии России. Таким образом Санкт-Петербург и Пекин собирались выдавить остальные державы с китайской территории. Но по ходу дела потеряли над восставшими контроль.

Я лично полагаю что именно восстание как раз ускорило.

<{POST_SNAPBACK}>

Надо посмотреть источники, но о том, что "предотвратило" в советские времена писали точно. До "боксеров" европейцы полагали, что китайцы равнодушно отнесутся к "распилу" своей державы, и даже предпочтут их управление прогнившему режиму богдыхана. Восстание "боксеров" показало им, что это не так и вынудило умерить аппетиты.

[Magnum]

Зафиксируем несогласие.

{пожимая плечами} у нас перед глазами пример Тайваня. Вот вот станут отдельной нацией, а ведь островом полвека правили не кто нибудь, а китайские националисты....

Да какая там отдельная нация, коллега. Максимум очередная Справедливая Династия. Юго-Восточная Сун.

Дело в том что само по себе республиканское правительство, ИМХО, для китайских патриотов было желаннее возвращения маньчжуров. Рыла в правительстве не нравились, факт. Но если бы вдруг император вернулся, то я не знаю как бы патриотическая ответсвенность отреагировала. Но особой радости при виде маньчжура, опирающегося на казачьи штыки не испытала бы.

В реале вернулся не какой-то там манчжурский оккупант, а самый настоящий чистокровный китайский император. И все равно его нафиг послали. Монархия прогнила и отжила свое. И все здоровые силы общества это понимают! :)

[Крысолов]

Да какая там отдельная нация, коллега. Максимум очередная Справедливая Династия. Юго-Восточная Сун.

На Тайване не было масштабной русской колонизации, депортаций нелояльных китайцев на континент, а также маньчжуров и монголов.

[Fenix]

Угу. Не удивлюсь если в конце концов Япония законтачит с Гоминьданом... Я правда плохо себе представляю как...

В конце концов и Россия может с Гоминьданом против Японии...

В реале вернулся не какой-то там манчжурский оккупант, а самый настоящий чистокровный китайский император. И все равно его нафиг послали. Монархия прогнила и отжила свое. И все здоровые силы общества это понимают! laugh.gif

Вывод - здоровым силам китайского общества нет места севернее Хуанхэ! ;)

[Крысолов]

В конце концов и Россия может с Гоминьданом против Японии...

Не может, т.к. придется сдать императора, а русские на это не пойдут...

Вывод - здоровым силам китайского общества нет места севернее Хуанхэ!

Придется подпирать власть штыками... А в разгар ПМВ Гоминьдан таки устроит Северный поход и выбьет монархистов назад за Стену...

[Fenix]

Не может, т.к. придется сдать императора, а русские на это не пойдут...

Когда богдыхан помре, а прямых наследников не будет...

[Крысолов]

Когда богдыхан помре, а прямых наследников не будет

Во-первых, это не ранее 1967 года, а за это время много всего может случится. Во пторых у Пу И было 4 брата и сестра. Наследников тьма.