Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

а самый настоящий чистокровный китайский император. И все равно его нафиг послали

А вот кстати! Мне не совсем понятен будет механизм событий в этом мире. Провозгласит ли себя Юань Шикай при условии сидящего в Мукдене беглого Пу И?

[Леший]

Провозгласит ли себя Юань Шикай при условии сидящего в Мукдене беглого Пу И?

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ, вряд ли.

[Magnum]

А вот кстати! Мне не совсем понятен будет механизм событий в этом мире. Провозгласит ли себя Юань Шикай при условии сидящего в Мукдене беглого Пу И?

Запросто. Под лозунгом "не допустим возвращения маньчжурских ваврваров, сплотимся вокруг природного китайского императора". Может быть даже просидит на троне на два дня больше. Дедушка все равно старый был. ;)

[Крысолов]

Может быть даже просидит на троне на два дня больше

Согласен. А возможную реставрацию Пу И в Пекине Россия может не поддержать, т.к. в Маньчжурии и Монголии она не успела закрепится. Сроки сдвинутся на будущее...

[Крысолов]

{пожимая плечами} у нас перед глазами пример Тайваня. Вот вот станут отдельной нацией, а ведь островом полвека правили не кто нибудь, а китайские националисты....

Проделать нечто подобное с Маньчжурией никакого труда не составит.

Коллега Читатель, так я жду ваших предложений как главного демографа и знатока региона. Аннексия Северной Маньчжурии и "Маньчжоу-Го" от Гирина до Пекина или аннексия всей Маньчжурии, плотная русификация Северной и аналог Гаваев (помнится вы такое предлагали) в Южной?

[Крысолов]

Коллега Арпад пишет:

Приветствую всех! Да пребудет Мир Ц.М. с нами!

Благодарю Крысолова за критику, - про Чжанцзолина я и впрямь загнул, был бы другой... И длительными экстраполяциями не стану впредь увлекаться. Просто тут, в случае с длительной арендой, было интересно проследить процесс выхода из прав аренды. Да, и "прояпонскость" Маньчжоу-го при благоприятном для России сценарии тоже не очевидна.

Теперь по существу замечаний.

"Цин уже ничего не спасет"

Странная установка для М.Ц.М.

Австрийскую империю в 1848 г. тоже ничего бы не спасло от развала, если бы не вмешательство России.

При более позитивном сценарии внутреннего развития России после 1895 г. наше влияние на соседние державы, прежде всего на монархические (Германия, Австро-Венгрия, Цинский Китай) былобы весьма существенным. Просто так мы бы не сдали имперскую структуру Цин, с которой (по этому сценарию) выстроили взаимовыгодные отношения (в Реале - это период 1895 - и до нач.1900 г., здесь же - после охлаждения 1900 - 1904 гг. (при более успешном для нас окончании Р.Я.В.) возобновление и развитие по нарастающей с 1905 г.).

Синьхай спровоцировала злополучная афёра с Хугуанскими железнодорожными концессиями, коварно отобранными международным банковким консорциумом (прежде всего - британцами) у китайских акционеров. Крайними оказались Цины, допустившими такой беспредел. Но при более тесных и вразумительных отношениях России с Цинским Китаем до такого позора не дошло бы. Получив от нас необходимый им кредит, Цины не пошли бы на поводу британцев. Революционная ситуация была бы отодвинута на год - другой. И в последующие годы наша помощь позволила бы Цинам держаться на плаву. Противоречия накапливались бы, но вылились бы во вполне созревшую революцию только лишь во 2-й пол.1920-х гг.

Восстание в Учане (окт. 1911 г.), хоть и готовилось со всей революционной изощрённостью, имело бы мало шансов на успех, если бы не всеобщее возмущение Хугуанской афёрой. Но и в этих благоприятных для революционеров условиях всё у них пошло наперекосяк. Многие рев.командиры в Учане погибли накануне восстания. По сути, само восстание поднял какой-то сержант. Возглавил восстание до того долго колебавшийся между заговорщиками и честной службой лейтенант. "Революционным" же губернатором настоятельно попросили стать взятого в плен бригадного генерала! Недозрелая революция, она менее, чем через два года закончилась закономерным разгромом и ничего стране не принесла, кроме истерично-кровавого выпуска пара, сменившегося жестоким всевластием варлордов.

Допустим, всеобщее возмущение профукали, революция началась. Но это - революция китайского Юга! На Севере ситуация была другая. На маньчжур так не дулись. Китайские генералы и крупные чины были встроены в Цинскую имперскую структуру и желали лишь несколько потеснить маньчжур в управлении армией, да получить ещё пару министерских портфелей. В условиях рев.кризиса они осмелились и за власть потягаться. Но устранение династии было не в их интересах, - посыпется и вся имперская структура! Юань Шикай, став премьером и разделив рычаги управления между своими друзьями-генералами (ноя.1911г.), не желал полного устранения династии. И маньчжуры - как офицеры, так и солдаты - оставались в его "Северной" армии.

Судьба Цин была в руках Юань Шикая, но ни как не революционеров Юга. Дело решили неоднократные неудачи "северян" в попытках получения кредитов у держав. Армию надо было содержать. А налоги в условиях беспорядков перестали поступать. В итоге, ему пришлось пойти на сделку с республиканцами. Цины были отстранены от власти. Но, при этом, сохранили за собой и имущество, и официальное почтение. Думаете, при получении нужных кредитов Юань пошёл бы на сделку с Югом? Я думаю, что никак. И это ему не помешало бы постепенно (как и в Реале) задавить революционные силы. Сперва привлёк бы республиканцев согласием на конституционную монархию. А затем - при их молчаливом одобрении - рассеял бы активные рев.силы.

Цины потеряли бы реальную власть. Но оставались бы символом сохранения традиционных устоев и знаменем обновлённой имперской структуры. По крайней мере, - до 2-й пол. 1920-х гг.

"ни о какой непризнаваемой китайцами автономии речи тоже быть не может"

Обоюдно признаваемые границы - продукт двусторонних переговоров. Я предположил возниконвение подобной автономии в условиях временного развала центральной власти в Китае. С какой стати новая китайская власть должна признавать независимость какой-то самостийно отпавшей китайской территории? Нужен новый договор. Но идеологические разногласия (консервативная Россия и новый республиканский Китай) не позволили бы прийти к соглашению (до прихода к власти в Китае более лояльного России правительства).

"Россия банально аннексирует все что к северу от КВЖД и заселит территорию русскими крестьянами"

Этот вариант самый простой и заманчивый. И рассматривался он ещё даже ранее Р.Я.В., - с 1902 г. конкретно, а с 1898 г. - гипотетически. Но боюсь, даже при благоприятном для нас исходе РЯВ сделать это было бы крайне проблематично. Китай не смог бы противостоять в военном отношении, но свернул бы всякое экономическое сотрудничество, что было бы для нас неприемлемо.

Успешное осуществление аннексии Северной Маньчжурии более правомерно рассмотреть в свете сценария изменения событий 1901-1903 гг., более твёрдого протектората над всей Маньчжурией и развёртывания последовательной переселенческой политики в отношении Сев.Маньчжурии. Не стоит забывать, что с 1894 г. (из-за Яп.-Кит. ойны), а особенно с 1898 г. (в ходе стр-ва КВЖД и ЮМЖД) поток этнических китайцев (ханьцев) в Северную Маньчжурию был крайне интенсивным. Анексировать даже в 1905 г. (при успешном исходе РЯВ) пришлось бы с двумя-тремя миллионами китайцев (при всего 200-300 тысячах маньчжур). Солдат с японского фронта пришлось бы сразу перебрасывать на оккупацию обширного края. И немедленно начать массовую переброску сюда селян, - с тем, что бы за год - два превысить численность местных китайцев, а солдат наконец демобилизовать. При этом, и Южную Маньжурию (в качестве протектората) необходимо удерживать! Непростая задача, посильная только России с более позитивным сценарием с 1895 г.!

В любом случае, этот сценарий выходит за рамки просто русско-японской сделки.

Более реалистично установление протектората над Сев.Маньчжурией. Но и для этого нужен оправдательный повод. Такая возможность предоставилась бы во всё том же 1911/12 г. При позитивном сценарии развития России после 1895 г. эта возможность могла быть успешно воплощена. В Реале действия в этом направлении готовились в 1915-17 гг., а попытка осуществления предпринята в 1919 г. Население было бы смешанным, русских было бы даже меньшинство. Но местные китайцы, не говоря уже о других народностях, были бы заинтересованы в нашем подданстве, - из-за предоставляемых Россией свобод и обеспечиваемого российской экономикой более высокого уровня жизни. Вобщем, наподобие Среднеазиатских республик в составе СССР.

Мой же вариант с длительной арендой в то время малонаселённых, но перспективных для освоения территорий более предпочителен в связи с безусловным признанием этих пробретений России (пусть и временных) китайской стороной. Совсем не плохо и то, что русское и китайское население в Северной Маньчжурии в массе своей будет изначально территориально разведено. Аренда - по степени контроля соответствует включению новых земель в состав своих территорий. Только на какой-то срок.

Приобретение территорий в аренду не исключает установления протектората над прилегающими территориями (Цицикарская, Хуланьченская и Мулин-Муданьская области - после падения Цин, мой вариант - 2-я пол.1920-х гг.). Преимущественные же экономические интересы России (строительство и льготная эксплуатация железных дорог, русские торгово-промышленные кварталы в крупных городах, угольные и горно-рудные разработки) на установленных различными договорами территориях (зависят так же от исхода РЯВ) будут соблюдаться китайской стороной вплоть до падения Цин.

Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя

Р.-И.-я Маньчжоу Го - "чисто японский проект". Но даже в ней были русские чиновники в ранге замминистров. Прошедший военное обучение в России бурят-монгол был командующим Северо-Хинганского военного округа. На ж.-д. вокзале столицы Маньчжоу-го её название помимо китайских иероглифов и политкоректного английского было гордо обозначено и русскими буквами: СИНЦЗИН.

В моём сценарии создание Маньчжоу-го - совместная русско-японская (с участием монголо-маньчжурской и частично даже местной интегрировавшейся в цивилизованную жизнь ханьской) реакция на революцию в Китае 2-й пол. 1920-х гг., - при соблюдении ранее установленных (зависят от исхода РЯВ) сфер преимущественных экономических интересов.

/В предыдущем своём сообщении просто не до конца продумал этот момент, заявляя о "прояпонской" Маньчжоу-го/.

[Крысолов]

афёра с Хугуанскими железнодорожными концессиями, коварно отобранными международным банковким консорциумом

Да нет, механизм там был другой. Правительство нуждалось в деньгах для реформ и платежам по процентам, а с низших слоев взять было нечего. Вот и решили забрать дороги и продать их консорциуму в обмен на кредиты. Причем произошло это синхронно с реформой управления - когда полунезависимых наместников попытались превратить в обычных сменяемых чиновниках.

Я еще в самом начале хотел выяснить что с Хугуанскими дорогами, т.к. если у нас японцы по резултатам японо-китайской войны получают мЕньшую контрибуцию и боксерского восстания не было (тут правда вопрос - может и было, но не приняло тех размеров как вреале) и соответвенно не было европейского вторжения и контрибуции - то финансы Цин могут не быть расшатаны. С другой стороны сохранение союза с Россией и русские требования по модернизации китайской армии приведут к большим тратам на армию. В реале из запланированнх 36 диыизий сформировали только 12. Тут могут успеть сформировать все, но финансы точно также могут быть надорваны милитаризацией (и казнокрадством, сопутсвующим ей). Опять же, у цинских министров может проищойти головокружение от успехов и Хугуан все равно отберут.

Получив от нас необходимый им кредит

А им дадут? В России после РЯВ (даже выигранной) в любом случае лишних денег нет.

Революционная ситуация была бы отодвинута на год - другой. И в последующие годы наша помощь позволила бы Цинам держаться на плаву. Противоречия накапливались бы, но вылились бы во вполне созревшую революцию только лишь во 2-й пол.1920-х гг.

Я за сроки особо не держусь. Но до 20-х годов не верю, раньше скорее всего.

Дело решили неоднократные неудачи "северян" в попытках получения кредитов у держав

А тут их тем более не дадут. У России лишних денег нет, а Англия еще не пошла на сближение с Россией.

И это ему не помешало бы постепенно (как и в Реале) задавить революционные силы. Сперва привлёк бы республиканцев согласием на конституционную монархию. А затем - при их молчаливом одобрении - рассеял бы активные рев.силы.

В реале однако он предпочел стать президентом. А в нашей ситуации, если Цинский двор бежит в Мукден под усскую защиту, то ни о какой конституционной монархии вообще речи быть не может, ибо для революционеров русские - враги. Так что повторение реала - президентство, и попытка провозглашения себя императором.

Но идеологические разногласия (консервативная Россия и новый республиканский Китай) не позволили бы прийти к соглашению (до прихода к власти в Китае более лояльного России правительства).

Идеологические разногласия отступают при применении грубой силы. Революционный Китай не может бороться с русской армией. Там даже и договора никакого об автономии не будет. Если Пу И сидит в Мукдене - то это вообще для русских законное правительство, которое охраняют от инсургентов русские войска. Если по каким то причинам Пу И сливают то с новым правительсвом очень просто договорится, даже без автономии - просто по факту в Маньчжурии стоят русские войска а местные власти назначаются русским консулом. Примерно как при Чжан Цзолине, только тут вместо Старого Маршала - русские. И никто не пикнет.

Анексировать даже в 1905 г. (при успешном исходе РЯВ) пришлось бы с двумя-тремя миллионами китайцев (при всего 200-300 тысячах маньчжур). Солдат с японского фронта пришлось бы сразу перебрасывать на оккупацию обширного края

А зачем сразу в 1905 аннексирвоать? Оккупировать, как в 1900-1903. И все.

И немедленно начать массовую переброску сюда селян, - с тем, что бы за год - два превысить численность местных китайцев, а солдат наконец демобилизовать.

Зачем так быстро? Из Северной Маньчжурии делается то же что из Урянхайского края. Номинально правят местные власти, реально - русские. Наладить переселенческую программу, поставить русские гарнизоны - технология опробирована. А то что формально это не русская территория а протекторат - так плевать. А аннексия - уже потом, когда приемлимый процент русских переселенцев получим. 20% ИМХО хватит. Кстати, в реале нечто подобное русские делали с Иранским Азербайджаном. Не успели...

Население было бы смешанным, русских было бы даже меньшинство. Но местные китайцы, не говоря уже о других народностях, были бы заинтересованы в нашем подданстве

Вот только русским это не надо. от китайцев в Маньчжурии русским нужны две вещи

1. Земля

2. Дешевая рабочая силы

Поэтому русские будут сгонять местных с земли и гнать их работать за плошку риса на шахты или ткацкие фабрики. Весь неквалифицирвоанный труд будет именно на китайцах. А если они будут несогласны - так их утопят в Амуре, как в 1900 году.

Так зачем же спрашивается давать китайцам подданство?

Вобщем, наподобие Среднеазиатских республик в составе СССР

Российская Империя - это не СССР, а тогдашние русские - это злобные, агреесивные и жадные до земли люди. Никому и в голову не придет устраивать аналог советских среднеазиатских республик. В 1916 году русские в Степном краю показали на что они способны. То же самое ожидает и китайцев.

Мой же вариант с длительной арендой в то время малонаселённых, но перспективных для освоения территорий более предпочителен в связи с безусловным признанием этих пробретений России (пусть и временных) китайской стороной. Совсем не плохо и то, что русское и китайское население в Северной Маньчжурии в массе своей будет изначально территориально разведено. Аренда - по степени контроля соответствует включению новых земель в состав своих территорий. Только на какой-то срок.

Дело в том что сами русские об аренде не думали. Почитайте Куропаткина. Там ни о какой аренде не говорится. там прямо заявляет - отобрать.

Опять же - к 1930 году фонд сибирских земель будет исчерпан. Все бросятся в Маньчжурию, так что тех территорий что вы предлагаете банально не хватит.

Маньчжоу Го быть не может, т.к. Япония, при сохранении русско-японского договора 1916 года не станет дразнить медведя

Ежели в разрезе новых веяний МЦМ2ТК (смотрите тут http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...0&start=400 ) то Япония РЯВ вообще проиграла. И в данном случае она сидит и молча жует Фуцзян.

В моём сценарии создание Маньчжоу-го - совместная русско-японская (с участием монголо-маньчжурской и частично даже местной интегрировавшейся в цивилизованную жизнь ханьской) реакция на революцию в Китае 2-й пол. 1920-х гг., - при соблюдении ранее установленных (зависят от исхода РЯВ) сфер преимущественных экономических интересов

А мне кажется что в нашем случае будет чистый русский протекторат. Я только вот не понял, со временем аннексируют только Северную Маньчжурию или вообще ее всю? Тут многое зависит от масштабов русской колонизации, а тут общепризнанный эксперт - Читатель. Вот и подождем его.

[Арпад]

"В России после РЯВ (даже выигранной) в любом случае лишних денег нет."

Тут я рассматриваю сценарий более позитвного развития России с 1895 г. Мы бы не только не зависели от французских и прочих кредитов, но и при случае могли бы предоставить крупный кредит не только одним Цинам, но и, скажем, иранцам и туркам. В конце концов, мы участвовали в предоставлении Китаю кредита по японской контрибуции 1895 г.!

"Цинский двор бежит в Мукден"

Юань Шикай выторговал для Цин крупное гос.обеспечение. Он не был искренним монархистом, но не был и искренним республиканцем. По своей внутренней сути он был консерватором. Решение об отречении Цин ему далось с трудом, чуть не со слезами на глазах. Республиканцев же давил с видимым удовольствием.

При более позитивном сценарии - мы поддерживаем (поставками через Маньчжурию) и Цин, и Юаня. Монархия сохраняется, хоть и конституционная. Цины остаются в Пекине.

Цины бежали бы в Мукден только в случае, если бы решили разорвать с Юань Шикаем и поставить на русские штыки. Но тогда бы Юань точно перекинулся в стан республиканцев (просто от обиды). И нам пришлось бы иметь дело со всем Китаем. Покорить не можем. Остаётся - провозглашение Маньчжоу-ди-го (в данном случае - про-русской, хотя не исключаю включения японских интересов, здесь это не принципиально).

Опять же, при отсрочке революции до 2-й пол. 1920-х гг. революция была бы более бурной и однонаправленной. Цины тогда бы точно бежали в Мукден.

А зачем сразу в 1905 аннексирвоать? Оккупировать, как в 1900-1903.

Увы, оккупация 1900-1903 гг. - формально примерно то же, что и ввод "ограниченного контингента" в Афганистан. Контролируется полоса вдлоь КВЖД и ЮМЖД, периодически делаются вылазки против хунхузов... Мукденский цзянцзюнь расшаркивается с нашими генералами... А китайское заселение Маньчжурии продолжается нехилыми темпами! Только твёрдый контроль за всей территорией и, соответственно, очень значительный военно-полицейский контингент могли бы остановить этот поток хотя бы в Северной Маньчжурии. Иначе, что нам-то останется заселять?! Согласен, что сразу объявлять об аннексии было бы нецелесообразно. Но для её подготовки всё же пришлось бы ввести в Сев.Маньчжурии особый порядок управления, оторвать её от прямого подчинения Мукдену.

"русские будут сгонять местных с земли и гнать их работать за плошку риса на шахты или ткацкие фабрики"

Не вижу предпосылок для такого оборота событий в М.Ц.М. Копаться в грядках - труд тоже не больно квалифицированный. Сгонять опять же никто не будет - сами потянутся.

Реально только в каких нибудь "мирах Пуришкевича"...

утопят в Амуре

Что за зверства вообще?! :angry:

Да если бы в 1900 г. не смотрели на зазейсих маньчжуров как на зверей, а привлекли на свою сторону, обучили бы в наших военных школах, взяли с собой в поход и привлекли к управлению новым огромным краем, то сценарий твёрдого протектората как минимум над Северной Маньчжурией осуществился бы в Реале уже в 1901 г.!

тогдашние русские - это злобные, агрессивные и жадные до земли люди

С чего такие выводы? У меня несколько иное впечатление. Каковы Ваши источники?

В 1916 году русские в Степном краю показали на что они способны

Так Вы об этом? Конечно, в условиях террора со стороны туземцев реакция бывала очень жёсткой. Но это реакция, а не внутренняя суть.

Никому и в голову не придет устраивать аналог советских среднеазиатских республик

Ну извини, имел в виду лишь некоторые внешние соответствия: автономный статус (протекторат), преобладание (по численности) туземного населения.

сами русские об аренде не думали

А что думать? За милую душу брали в аренду территории размером в целые уезды! Тот же Ковальский был лишь официальным держателем, так сказать "ген.директором". А за ним стояли интересы Петербурга, подкреплённые правительственными субсидиями! В более позитивном сценарии (Россия крепка и может себе позволить значительные кредиты Цинам) перечень арендованных территорий был бы много большим. В какой-то момент родилась бы идея "округлить", соединить эти участки единым обводом. Соответственно, вопрос перешёл бы на межправительственный уровень и был бы закреплён двусторонним договором. :D

Почитайте Куропаткина ... прямо заявляет - отобрать

Я в курсе. Это и имел в виду, когда упоминал о планах аннексии "с 1902 г." Но, извините, Куропаткин, расхаживая по по императорскому дворцу в Мукдене, занимался шапкозакидательством, не представляя реальных условий на местах. При переговорах 1911 г. у наших генералов вновь возродились фантазии о возможности ну хоть что-то "отобрать". Но попытки нашей делегации завести разговор об уступке китайцами территорий к северу от 50 параллели (линия от Трёхречья до Сахаляна) чуть не привели к срыву переговоров.

тех территорий что вы предлагаете банально не хватит

только вот не понял, со временем аннексируют только Северную Маньчжурию или вообще ее всю?

Политика, в том числе международная - искусство возможного. Мы рассматриваем сценарии, основанные на некоторых постепенно нарастающих с того или иного момента позитивных изменениях в раскладе (развилки). В тех сценариях, что я тут рассматривал, основные развилки - с 1895 г., с 1900 г., с 1905 г.

С 1895 г. - оздоровление внутренней обстановки в российском обществе и экономическое и политическое укрепление России к 1900 г. Следствие - крепкий контроль над Маньчжурией в 1900-1903 гг., начало заселения её северной части, остановка японцев на перевалах, разгром их на суше и на море, раздел Кореи на сферы влияния, официальный протекторат над Южной Маньчжурией и постепенное отторжение Северной, преобладающее экономическое влияние в Северном Китае, поддержание власти Цин до 2-й пол. 1920-х гг.

С 1900 г. - проведение решительных реформ в социальной и экономической сферах и становление независимой от Европы экономической системы к 1905 г. Следствие - более "мягкие" последствия РЯВ, русская и японская сферы влияния в Южной Маньчжурии, протекторат над Северной (с 1911/12 г.), постепенное её заселение (с преобладанием уже, впрочем, китайского), совместные с Японией действия по сохранению власти Цин, прорусское Маньчжоу-ди-го с 1920-х гг.

С 1905 г. - РЯВ как в Реале, но революция в России привела не к разброду, а к позитивным изменениям (появление харизматичного лидера, объединившего различные силы). Следствие - последовательная политика по подъёму экономики собственными силами (без разорительного оттока капиталов за границу), направление значительных средств на экономическое освоение Северной Маньчжурии, взятие в длительную аренду здесь всё новых и новых территорий, что привело бы к их "округлению" и закреплению их общего статуса договором 1911/12 г., установление протектората над остальной частью Северной Маньчжурии в 1917 г. (Февральский кризис преодолён и Великая война в Европе победоносно закончена), вероятное возникновение Маньчжоу-го со значительным русским влиянием (но при участии японцев).

Изменено 3 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Тут я рассматриваю сценарий более позитвного развития России с 1895 г. Мы бы не только не зависели от французских и прочих кредитов

А каким образом от них можно не зависеть если в строне "дорогие" деньги? особенно после введения золотого стандарта.

но и при случае могли бы предоставить крупный кредит не только одним Цинам, но и, скажем, иранцам и туркам

В реале предоставляли. Кончилось все печально.

В конце концов, мы участвовали в предоставлении Китаю кредита по японской контрибуции 1895 г.!

Россия денег не давала, за неимением оных. Просто выступила гарантом.

При более позитивном сценарии - мы поддерживаем (поставками через Маньчжурию) и Цин, и Юаня. Монархия сохраняется, хоть и конституционная. Цины остаются в Пекине

И Пекином власть ограничится. Потому что если маньчжурское правительство останется, то развал Китая начнется не спустя 6-7 лет после революции, как в реале, а моментально. Бэйпинцы это понимают и не думаю что они будут нагнетать ситуацию. И вообще. Мне вот совершенно непонятен расклад сил внутри Китая. Если программа реформы армии будет завершена и сформируют все 36 дивизий - то сил у южан на порядок больше будет... Тогда Бэйпинцы точно не рискнут. Выгонят Пу И и до свидания. Иначе - тотальная гражданская война.

Опять же, при отсрочке революции до 2-й пол. 1920-х гг. революция была бы более бурной и однонаправленной

Не протянут столько. Максимум 2-3 года.

Увы, оккупация 1900-1903 гг. - формально примерно то же, что и ввод "ограниченного контингента" в Афганистан. Контролируется полоса вдлоь КВЖД и ЮМЖД, периодически делаются вылазки против хунхузов... Мукденский цзянцзюнь расшаркивается с нашими генералами... А китайское заселение Маньчжурии продолжается нехилыми темпами!

Ну ясное дело. Русские-то маньчжурию не колонизировали. Полномасштабная колонизация Приамурья началась только с 1906 года.

Цины бежали бы в Мукден только в случае, если бы решили разорвать с Юань Шикаем и поставить на русские штыки. Но тогда бы Юань точно перекинулся в стан республиканцев (просто от обиды). И нам пришлось бы иметь дело со всем Китаем. Покорить не можем. Остаётся - провозглашение Маньчжоу-ди-го

Точно! Именно так все и будет.

Не вижу предпосылок для такого оборота событий в М.Ц.М. Копаться в грядках - труд тоже не больно квалифицированный. Сгонять опять же никто не будет - сами потянутся.

Реально только в каких нибудь "мирах Пуришкевича

Так ведь в реале именно это и происходило. Тыщу китайцев утопили в Благовещенске, в Приморье и Харбине китайцы были на самых нихкооплачиваемых работах. Избавьтесь от мифов советских времен, Россия столетней давности была очень жестким государством. И эволюционировала в сторону сильного национализма. Так что такой оборот для МЦМ единственно возможный.

С чего такие выводы? У меня несколько иное впечатление. Каковы Ваши источники?

Так Вы об этом? Конечно, в условиях террора со стороны туземцев реакция бывала очень жёсткой. Но это реакция, а не внутренняя суть.

А вы проштудируйте вот эту тему http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...t=0&start=0 Очень внимательно прочтите то что пишет Читатель. Он дал отличный ликбез по Туркестану и по Кавказу.

Думаю после этого недопонимания не возникнет.

А что думать? За милую душу брали в аренду территории размером в целые уезды!

Так то аренда земли частными лицами. Я думал вы под арендой понимаете аналог аренды Порт-Артура. Тогда я согласен. На формально китайской территории рулить будут русские переселенцы и капиталисты. А китайское недовольство подавят войсками. И жестоко.

При переговорах 1911 г. у наших генералов вновь возродились фантазии о возможности ну хоть что-то "отобрать". Но попытки нашей делегации завести разговор об уступке китайцами территорий к северу от 50 параллели (линия от Трёхречья до Сахаляна) чуть не привели к срыву переговоров.

Угу. А вот в каком-нибудь 17ом году, когда единого правителства Киатя не существует русские заговорят совсем по другому. А в нашей ситуации, когда Пу И сбежал в Мукден русские тупо отберут все что захотят и Пу И все подпишет. С точки зрения закона - все в порядке. Пу И законный монарх, а республиканцы - мятежники. никто не подкопается.

Да и не занимался Куропаткин шапкозакидательством а говорил сдравые вещи. Посто аннексия без программы переселения - не имеет особого смысла. Аннексируют как только земельный фондв приамурье исчерпают - конец 20-х годов. А до этого - оккупируют и установят свои правила.

С 1895 г. - оздоровление внутренней обстановки в российском обществе и экономическое и политическое укрепление России к 1900 г. Следствие - крепкий контроль над Маньчжурией в 1900-1903 гг., начало заселения её северной части, остановка японцев на перевалах, разгром их на суше и на море, раздел Кореи на сферы влияния, официальный протекторат над Южной Маньчжурией и постепенное отторжение Северной, преобладающее экономическое влияние в Северном Китае, поддержание власти Цин до 2-й пол. 1920-х гг.

В разрезе новых веяний МЦМ2ТК именно такая развилка. Но не за счет оздоровления, а за счет общей нервозности русского общества из-за убийства Цесаревича Николая японской катаной в 1891 году. Следовательно - союз с Китаем, более жесткая реакция в Симоносеках, отсутствие аренды Порт-Артура (вместо него строят порт в Корее) и как следствие отсутсвие разрыва с Пекином. ЗАселять Сев. Маньчжурию конечно не будут, чтоб не злить союзника - Цинов. но когда Цинов погонят - то фактическое отторжение Маньчжурии под предлогом защиты законного императора. А революционеры могут биться головой об стенку.

Изменено 3 Jun 2011 пользователем Крысолов

[Арпад]

Ну чтож, попробую сыграть на Вашем поле.

В случае возобладания обрисованной Вами атмосферы в российском обществе и формирования соответствующей политики указанные Вами жёсткие сценарии проходят.

Но следует учитывать и негативные последствия такого расклада. Противодействие объектов агрессивного воздействия будет более серьёзным. И конкуренты - евро-атлантическая элита - предпримут не один удар из-под тишка, чтоб только осадить нас. К тому же, потенциал "нервозной агрессивности" иссякнет не позднее, чем через тридцать лет (срок активности одного поколения). А сменится чем-то совсем иным, например - неудержимой тягой к потребительству.

Теперь по сценарию.

С Китаем более крепкий союз с 1894-95 г. Но аренда Порт-Артура вытекает из такого союза даже с большей логичностью, чем было в Реале! Допустим, не было бы аренды всего Квантуна, ведь этот участок нужен был лишь как буфер между портом и собственно китайской территорией. Без отторжения этой области нет и трений. Русская военно-морсксая база сама по себе необходима Цинскому Китаю, - покуда его собственный флот слишком слаб!

Порт в Корее приобрести можно было, но это не отменило бы движения в направлении приобретения порта в Китае. В случае приобретения давно желанного Гензана неприкрытым остаётся китайское Жёлтое море. Приобретение Чемульпо проблематично, т.к. слишком близко к столице, что противоречит договору о совместном русско-японском протекторате над Кореей. Приобретению стратегически выгодного порта Масан с о.Каргодо в Цусимском проливе японцы так же воспрепятствовали бы, т.к. юг Кореи - в сфере интересов Японии, да и мы это признаём. К тому же, концентрация русского флота вблизи Японских островов в случае начала военных действий чревата лёгкой и удобной для японцев морской блокадой нашей базы, даже более плотной, чем Порт-Артура в реале. Порты у Пхеньяна и в устье Ялу не слишком удобны.

Мой вариант - Гензан и Порт-Артур.

Железная дорога в Южной Маньчжурии Цинам всё равно нужна. Если мы её не строим, за это принимаются британцы (в Реале - британская ветка от Стены до Ляохэ и проект её продолжения до Мукдена, Гирина и Хунчуня). Но - при более тесном союзе с Россией - Китай просто вынужден будет предоставить право этого строительства ей. И мы волей-неволей взялись бы за него, не отдавать же конкурентам!

Если же строят британцы, то в Р-Я.в. японцы свободно продигаются по ней до Гирина и весь ход РЯВ меняется! Даже при нашей победе мы продвигаемся не далее границы Маньчжурии с Кореей. Для её обороны один фиг придётся размещать в Южной Маньчжурии русские войска. Возвращаемся на тот же круг, что и в Р.Ист-и, только большими усилиями.

При равенстве же сил и вовсе сохраняем лишь Северную Маньчжурию и теряем влияние на Китай!

При восстании ихэтуаней (было бы по любому, т.к. концессионные и портовые приобретения держав начались бы и без русской аренды Порт-Артура) более весомое влияние России на высшие чины Цин позволило бы выставить русское охранение у стен Пекина и недопустить бунтовщиков в столицу. В итоге, - не было бы ни объявления войны державам, ни союзного вторжения в столичную область. Не было бы и контрибуции, разорительных выплат и резкого роста налогов. Цины же - при нашем дальнейшем покровительстве - влёгкую продержались бы до 2-й пол. 1920-х гг.

Допустим, предотвратить вход ихэтуаней в Пекин и объявление войны державам не удаётся. Но удаётся предотвратить объявление войны России (при посредстве наших друзей при дворе Цин). Мы выступаем в качестве посредников-"миротворцев". Наш контингент впускают для защиты императорского "Запретного города". Коалиция занимает посольский квартал. Начинаются переговоры, в ходе которых мы как "спасители и защитники" укрепляем свой авторитет в глазах Цин и всего Китая. Так или иначе, Цины продержались бы долее 1911/12 г., по крайней мере - до 1917 г.

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Противодействие объектов агрессивного воздействия будет более серьёзным

Пусть ненавидят, лишь бы боялись... А если серьезно - в те времена колонизаторов как-то не пугало сопротивление туземцев.

И конкуренты - евро-атлантическая элита

Сто лет назад существовала евро-атлантическая лига???? А потом - сформируется ли она вообзе без русской революции и последующих событий? Позвольте не поверить...

К тому же, потенциал "нервозной агрессивности" иссякнет не позднее, чем через тридцать лет (срок активности одного поколения).

Я думаю что этот потенциал будет длится ровно столько сколько крестьянское большинство населения будет испытывать дефицит земли...

А сменится чем-то совсем иным, например - неудержимой тягой к потребительству.

А как общество потребления мешает агрессивности и ксенофобии? Мой любимый пример - современный Китай.

Но аренда Порт-Артура вытекает из такого союза даже с большей логичностью, чем было в Реале! Допустим, не было бы аренды всего Квантуна, ведь этот участок нужен был лишь как буфер между портом и собственно китайской территорией. Без отторжения этой области нет и трений. Русская военно-морсксая база сама по себе необходима Цинскому Китаю, - покуда его собственный флот слишком слаб!

Ну, рекомендую эту книгу http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/index.html

Именно аренда территории привела к разрыву союза. Вы правильно подметили что отторжение области надо отменить, но не уверен насчет базы. Вообще не знаю существовало ли в те времена само понятие "военно морская база" на чужой территории без аренды всей территории. Я бы сформулировал так: стоянка для судов русского флота. Тут что хорошо - можно на китайские же денежки построить.

В случае приобретения давно желанного Гензана

О! У вас есть точные данные а том что русские собирались арендовать Вонсан?

Мой вариант - Гензан и Порт-Артур

Согласен. Только Вонсан арендован, а Порт-Артур - китайский порт со стоянкой русских кораблей.

Железная дорога в Южной Маньчжурии Цинам всё равно нужна

Цинам она как раз ненужна. В случае сохранения русско-китайского союза она нужна Цинам опосредовано - как средство переброски русских войск в случае японского вторжения.

Если мы её не строим, за это принимаются британцы (в Реале - британская ветка от Стены до Ляохэ и проект её продолжения до Мукдена, Гирина и Хунчуня). Но - при более тесном союзе с Россией - Китай просто вынужден будет предоставить право этого строительства ей. И мы волей-неволей взялись бы за него, не отдавать же конкурентам!

Согласен. Тем более что без отторжения Квантунского полуострова строителство ЮМЖД не будет рассматриваться как враждебное проникновение.

Допустим, предотвратить вход ихэтуаней в Пекин и объявление войны державам не удаётся. Но удаётся предотвратить объявление войны России (при посредстве наших друзей при дворе Цин). Мы выступаем в качестве посредников-"миротворцев". Наш контингент впускают для защиты императорского "Запретного города". Коалиция занимает посольский квартал. Начинаются переговоры, в ходе которых мы как "спасители и защитники" укрепляем свой авторитет в глазах Цин и всего Китая.

Мне нравится этот вариант.

по крайней мере - до 1917 г.

А что. Мне эта дата нравится. Великая Октябрьская Синхайская революция! Без Юань Шикая и впрямь еще жесче пройдет и Пу И таки сбежит в Мукден.

Россия к этому времени кстати уже вполне может сговорится с Англией о разделе сфер влияния, и не пойдет отвоевывать Пекин у республиканцев.

Замечание - ПМВ как вы поняли я планирую отсрочить лет на 10. В теме ПМВ в МЦМ2ТК на последних страницах есть объяснение.

[Арпад]

Признание Дальневосточного направления абсолютным приоритетом российской внешней политики привело бы к мощным бюджетным вливаниям (в трое-четверо большим, чем в Реале) в строительство Транссиба и КВЖД, в развитие инфраструктуры вдоль железной дороги и, особенно, в освоение, промышленное развитие и всемерное военное укрепление Приморья (Южно-Уссурийской области).

С 1897 г. началась бы переброска переселенцев в Приморье по жел.-дороге до Читы, затем по Шилке и Амуру на пароходах до Хабаровска, и отсюда в Южно-Уссурийский край по введённой в строй в том же году ж.-д. линии. К 1904 г. была бы протянута вторая колея Транссиба и КВЖД, были бы полностью оборудованы станционные службы трассы, пробиты тоннели Кругобайкальской дороги, введён в стой ряд современных промышленных предприятий (в том числе военных) в крупных городах вдоль Транссиба, и - особенно - в Южно-Уссурийской области. (доведение до уровня 1914-16 гг. в Реале)

Дальневосточный флот стал бы в трое-четверо более мощный, чем в Реале.

Флотилия в Порт-Артуре - остаётся как в Реале.

В Гензане - ещё такая же флотилия.

Во Владивостоке - ещё одна-две таких.

Контингент войск в Приморье к началу войны с Японией достиг бы уровня в 100-120 тыс.чел., что позволило бы большую его часть перебросить в Южн.Маньчжурию и, частично, в Сев-Вост. Корею. Контингент войск в Южной Маньчжури к началу военных действий на суше (апрель 1904 г.) преброской из Приморья, Сибири и Европейской Росиии был бы доведён до 300 тыс.чел. (с учётом уже имевшегося контингента базы в Порт-Артуре). На Ялу из этого числа было бы направлено тысяч 50. Но неисследованность территории (русское освоение Ю.Маньчжурии меньше, чем и без того невысокое в Реале) вынудила бы оставлять по пути многочисленные арьергарды. К Ялу подошли бы ок. 20 тыс.чел. русских войск.

Японский авангард в 30 тыс.чел. форсировал бы Ялу. Ожесточённые встречные схватки привели бы к значительным потерям с обеих сторон. Фронт временно стабилизировался бы в 10-20 верстах к западу от Ялу. Продвижение японцев на флангах (через горы на северном фланге и путём высадки десанта на южном) и фланговые атаки через какое-то время вынудили бы русское командование отвести авангард на удобные для обороны позиции у Фынхуанчена. Морское побережье от Ялу до Бицзыво японцы так же заняли бы. Возможно, в какой-то момент, но позднее, чем в Реале, и жел.-дорогу на Порт-Артур перерезали бы (на участке от Цзиньчжоу до Пуландяня). Но, пожалуй, это всё, что им удалось бы по этому сценарию.

В Корее японцы подошли бы к Гензану, возможно даже обошли бы его с севера. Но, в то же время, наши войска продвинулись как минимум до порта Шестакова.

Отвлечение части японского флота на Гензан не позволило бы ему установить плотную морскую блокаду Порт-Артура (сохранилась бы связь с портом Инкоу). Уже в мае-июне наш флот с базы во Владивостоке отогнал бы японские корабли от Гензана и начал бы беспокоить японские транспорты в Цусимском проливе. В июле, соединившись с Гензанской флотилией, нанёс бы частичное поражение японской флотилии, специально выделенной для охраны пролива. Произвёл бы несколько рейдов к портам самой Японии.

В августе началось бы общее наступление.

Дальнейший ход трудно просчитать. Общая тенденция - разгром Японии. Но насколько русские готовы при своём продвижении нести всё возрастающие потери? И державы не приминут вмешаться, не допустив до полного разгрома.

Компромиссный вариант - раздел Кореи на сферы влияния при формальном сохранении её независимости. Граница сфер влияния - в р-не Сеула. А лучше - оставляем японцам только Юго-Восток.

Но каково будущее Маньчжурии после РЯВ при таком сценарии?

В течение около года для нужд ведения войны мы просто вынуждены будем брать всё новые и новые горно-рудные, угольные и лесные концессии как в Южной, так и в Северной Маньчжурии. Концессии нужно охранять. Возвращаемся к ситуации в Реале 1901-03 гг.

Но теперь угрозы со стороны Японии нет. Мы же можем потребовать от Пекина дополнительных прав и привилегий. Например, - предоставление столь доблестно отразившим нападение японцев русским солдатам крупных земельных участков (преимущественно в Северной Маньчжурии), офицерам же - крупные имения и должности при Мукденском наместнике Цин и по всей Маньчжурии. Такой вот полускрытый протекторат, в случае падения власти Цин в Пекине (будь то в 1912, 1917 или в конце 1920-х) плавно перерастающий в протекторат явный. Таким ходом разрешается противоречие Вашего сценария с поздним началом русской колонизации Северной Маньчжурии. Через несколько лет, когда в Северной Маньчжурии появится ряд преимущественно русских районов, возникнет вопрос о их особом статусе. Тут опять всплывает мой вариант с длительной арендой этих районов.

Считаю, что Южная Маньчжурия нам важна только в промышленном и, отчасти, в стратегическом отношении. Местными она заселена уже достаточно плотно. После падения власти Цин в Пекине признаем её в виде Маньчжоу-ди-го (при особой роли наших советников). Для Северной Маньчжурии (население здесь смешанное) с центром в Чанчуне (или в Харбине) установим формально совместное с Мукденом управление, точнее - широкий допуск китайско-маньчжурских чиновников в структуры де-факто нашего управления. Но и чисто русская область в указанных горно-предгорных районах Малого Хингана пусть останется. Она важна для нас своим срединным расположением в Северной Маньчжурии.

По поводу Цин считаю, что их власть в Пекине нам всячески стоит поддерживать, - ради более долгого сохранения нашего влияния в Северном Китае. Простой размен: Цины уходят из Пекина - Цины отдают нам Маньчжурию - считаю неприемлемым. При продуманном раскладе мы можем и то подольше сохранить, и это пораньше приобресть.

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Признание Дальневосточного направления абсолютным приоритетом российской внешней политики привело бы к мощным бюджетным вливаниям (в трое-четверо большим, чем в Реале) в строительство Транссиба и КВЖД, в развитие инфраструктуры вдоль железной дороги и, особенно, в освоение, промышленное развитие и всемерное военное укрепление Приморья (Южно-Уссурийской области).

С 1897 г. началась бы переброска переселенцев в Приморье по жел.-дороге до Читы, затем по Шилке и Амуру на пароходах до Хабаровска, и отсюда в Южно-Уссурийский край по введённой в строй в том же году ж.-д. линии. К 1904 г. была бы протянута вторая колея Транссиба и КВЖД, были бы полностью оборудованы станционные службы трассы, пробиты тоннели Кругобайкальской дороги, введён в стой ряд современных промышленных предприятий (в том числе военных) в крупных городах вдоль Транссиба, и - особенно - в Южно-Уссурийской области. (доведение до уровня 1914-16 гг. в Реале)

Дальневосточный флот стал бы в трое-четверо более мощный, чем в Реале.

Флотилия в Порт-Артуре - остаётся как в Реале.

В Гензане - ещё такая же флотилия.

Во Владивостоке - ещё одна-две таких

Вот чего не хочется в этой теме, так это фантазий. В реале сделали все что могли. Так и здесь никакого качественного ускорения из-за того что Николая убил японский городовой быть не может. Денег нет. Антияпонская истерия и осознание Японии врагом приведет только к тому что наверху небудет разброда и шатания, как в РИ, когда не верили что японцы нападут. тут будут верить и готовится, но каких-то глобальных улучшений не будет.

Местными она заселена уже достаточно плотно

Два миллиона к северу от КВЖД? Решается за пять лет веселым СИГом.

[wizard]

В реале сделали все что могли

шутите или как?

[Крысолов]

шутите или как?

Коллега, это Россия Обязательно где-то прощелкают и не подготовятся.

Впрочем соглашусь, что если дальневосточную политику отдадут в руки военных, а не Витте и Квантун не будет арендован, то подготовится удастся лучше (Витте слишком много денег спустил на строительство Дальнего)

[Арпад]

В реале сделали все что могли ... никакого качественного ускорения ... Денег нет

Впрочем соглашусь, что если дальневосточную политику отдадут в руки военных, а не Витте ..., то подготовится удастся лучше

Прекрасно знаете, что не сделали и половины, от того что могли. Сперва замахнулись, потом зажались. Витте, не веря в успех масштабного "Маньчжурского проекта", всячески задерживал финансирование, а потом ещё и истерил: "Мы ни к чему не готовы, нужно немедленно эвакуироваться!"

Что толку от "нервозной агрессивности", если она не мобилизует власть и общество на достижение общей цели? Народ проникся бы справедливым негодованием; власть и витии-публицисты направили бы его в нужное русло; промышленники, видя решимость власти, сами бы кинулись вкладывать средства как в акции гос.предприятий по Транссибу и в Приморье, так и в основание там собственных предприятий. Нормальное перераспределение имеющихся сил и средств при концентрации на определённом направлении. Никакого "Витте" и рядом бы не было. Да это было бы понастоящему эпическое "Движение на Восток", спаянное общепонятным стремлением отомстить "зарвавшимся япошкам"! В подтексте же - устройство и общевыгодная эксплуатация "ТРУБЫ" образца начала 20 века - кратчайшего и быстрого торгового пути из Европы в Китай и обратно (с замыканием большинства рынков сбыта и поставок - при достижении военно-морского господства на Дальнем Востоке - на себя, т.е на всех тех, кто бы принял участие в этой грандиозной кампании).

Кстати, наши приготовления в Приморье не остались бы не замеченными японцами и британцами. Следовательно, уровень их подготовки к войне был бы более высоким.

Исходя из этого, вношу поправки по предложенному мной сценарию рус-яп.войны.

Ход РЯВ - более жёсткий и масштабный. Разгрома Японии не последует. Японцы всё же прорвутся до перевалов, засев на них до февраля 1905 г. Но их потненциал исчерпан, а наши силы всё прибывают. Порт-Артур держится. Весной японцы разбиты и отходят в Корею. К концу войны фронт на рубеже Пхеньян - Гензан. По заключении мира граница сфер влияния - севернее Сеула.

Если же кардинальных улучшений не следует, хвалёный Ваш потенциал "нервозной агрессивности" киснет в пивных, пусть не Витте, а какой другой вельможа многоумно решает, дать или не дать деньги на всемерное развите Приморья, и лишь военные зло ёжатся, щурясь в дымку Дальнего моря и всё же выбивают средства хотя бы на фортификацию и строительство мощного флота, - то сценарий РЯВ конечно меняется, но несущественно. Японцев останавливают у Ляояна, но отбросить обратно не могут. В итоге - появление японской сферы влияния в Ю.Маньчжурии.

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Арпад

[Арпад]

Теперь отвечу на Ваши вопросы и замечания, Крысолов.

От 3 июня.

Мне вот совершенно непонятен расклад сил внутри Китая. Если программа реформы армии будет завершена и сформируют все 36 дивизий - то сил у южан на порядок больше будет...

Северная ("Бэйянская") армия Китая изначально формировалась как главная ударная сила Цин в борьбе как с внешними, так и с внутренними врагами. Число дивизий в ней всегда было раза в два больше, чем в Южной. Вооружение и обучение каждой из них было считай так же вдвое лучшим, чем южных. Южанам не доверяли и потому отводили для Южной армии вспомогательную и подчинённую роль. Так что и при завершении реформы армии общий расклад в ней сохранился бы в тех же пропорциях.

Потому то Южная армия и могла тягаться с Северной только при поддержке массового революционного ополчения.

Так то аренда земли частными лицами. Я думал вы под арендой понимаете аналог аренды Порт-Артура

Сугубо частные концессии были не так велики. Более обширные территории (например, долину реки Чол с 1912 г.) брала КВЖД, организация полугосударственная. За формально частной "концессией Ковальскоого" стояли интересы Петербурга, поддержанные правительственными субсидиями.

При более интенсивном русском освоении Северной Маньчжурии число арендованных территорий было бы много большим. В какой-то момент пришла бы идея об их территориальном объединении, "округлении" их мозаики общим обводом наметившейся области. Дело перешло бы на межправительственный уровень. В итоге был бы заключён договор о длительной аренде этой области (или, вернее, двух-тёх областей). Эти области были тогда практически свободны от китайского населения. Численность маньчжурского, а так же таёжного тунгусо-дауро-ороченского населения их была незначительной.

Тем самым, они становились практически чисто русскими областями, нашим своеобразным оплотом и плацдармом в Северной Маньчжурии.

От 5 июня.

Сто лет назад существовала евро-атлантическая лига?

Имел в виду вероятные консолидированные действия ряда держав (лиги не было, но различные блоки уже создавались) при активном подстрекательстве своих правительств различными группировками наднациональной уже по сути "евро-атлантической" элиты (социалисты, либералы, часть торг.-пром. буржуазии), видевшей в усилении России угрозу своим интересам. Вполне в духе "Большой игры".

этот потенциал ... дефицит земли...

Как связаны нервозность от убийства наследника с нервозностью от дефицита земли? С дефицитом земли мы жили и в Реале. Так что как дополнительный Альт.Ис.-фактор должна рассматриваться только реакция на ключевой посыл Развилки.

Потом, а как реализуется тяга крестьянства к земле до заселения Северной Маньчжурии? Как мы выяснили, таковое могло начаться не ранее 1905 г. (массово - с 1917 г.), а завершиться только в конце 1920-х. Разве длительное отсутствие существенной положительной отдачи способствует доверию к проводимой политике?

Наконец, предотвращение революции 1917 г. в России выводит её к этапу бурной индустриализации в кон.1910-х - сер.1920-х, равнозначной конца -20-х - середины -30-х в Реале. Вопрос о дефиците земли отходит на второй план за счёт оттока трудоспособного населения в города.

А как общество потребления мешает агрессивности?

Имел в виду всеобщую усталость от собственной нарочитой агрессивности, тем более при отсутствии какой-то существенной отдачи от неё, в течение срока активности целого поколения (1891-1917 гг.).

данные о том что русские собирались арендовать Вонсан?

Имел в виду проект 1885-86 гг. - "порт Лазарева" у Гензана. В 1901-03 гг. вопрос о Гензане так же обсуждался, но реальной возможности его приобрести уже не было.

1917 г. ... Великая Октябрьская Синхайская революция!

Угу. Только 1917 г. по китайскому календарю - Дин-си: ?? - "Огненная змея". "Динсийская" революция! Почти что "Disney-ская"!!!

Россия ... не пойдет отвоевывать Пекин у республиканцев

Всё так. Предоставим это силам наших друзей - Маньчжоу-ди-го. Всё же стоит учитывать длительный контроль над Пекином Северо-Восточной клики.

Местными она заселена уже достаточно плотно

Два миллиона к северу от КВЖД?

Достаточно плотно - это о Южной Маньчжурии (ок.10-12 млн.чел. к 1917 г.), написано вполне конкретно.

Два-три миллиона к северу от КВЖД конечно же не препятствуют русской колонизации. И зачем насильственно изгонять? Часть сама отселится в города, часть останется возиться на грядках. Что, неужели только что б потешить удаль молодецкую?!

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Арпад

[victors]

Арпад, почему выбирается Гензан, не лучше ли получить порт в Корейском проливе, контролируя который можно вообще не допустить высадки японцев в Корею и Маньчжурию, тем более, что такие планы были: http://cruiserx.narod.ru/artur.htm, да и флот в этом случае требуется не столь многочисленный, так как он не делится на части. Корея в тот момент склоняется в сторону России, а необходимость заключения соглашения с Японией о разделе сфер влияния в Корее возникла уже после захвата Порт-Артура.

Если не форсировать событияи не соглашатся на захват Циндао Геранией, то порт (а может и протекторат над всей Кореей) можно получить вовремя англо-бурской войны при полном молчании других стран. В этом случае РЯВ приедстоит более сложной, так как ставки выше.

[Крысолов]

Кстати, наши приготовления в Приморье не остались бы не замеченными японцами и британцами. Следовательно, уровень их подготовки к войне был бы более высоким.

Не факт. В условиях янтияпонской истстерии в России в Симоносеках Три Державы могут не согласится на столь высокую контрибуцию от Китая. Следовательно денег у Японии будет меньше.

Ход РЯВ - более жёсткий и масштабный. Разгрома Японии не последует. Японцы всё же прорвутся до перевалов, засев на них до февраля 1905 г. Но их потненциал исчерпан, а наши силы всё прибывают. Порт-Артур держится. Весной японцы разбиты и отходят в Корею. К концу войны фронт на рубеже Пхеньян - Гензан. По заключении мира граница сфер влияния - севернее Сеула.

Не хочу планировать ход военных дейтсвий. Но согласен с тем что легко не будет.

Как связаны нервозность от убийства наследника с нервозностью от дефицита земли?

Нервозность от смерти наследника - для верхов. Нервозность от дефицита земли - для низов.

С дефицитом земли мы жили и в Реале. Так что как дополнительный Альт.Ис.-фактор должна рассматриваться только реакция на ключевой посыл Развилки.

Я ж не говорю что земельный дефицит - фактор развилки. Земельный дефицит - фактор изменения психологии нации, ключ к росту национлизма, кснофобии и агрессии.

Наконец, предотвращение революции 1917 г. в России выводит её к этапу бурной индустриализации в кон.1910-х - сер.1920-х, равнозначной конца -20-х - середины -30-х в Реале. Вопрос о дефиците земли отходит на второй план за счёт оттока трудоспособного населения в города

Прочитайте тему Малая Тихоокеанская Война в комнате МЦМ2ТК. ТАм Читателем приводилась демографическая выкладка по России. К сожалению никакая индустриализация не сможет поглотить избыток крестьянского населения, чья абсолютная численность будет расти аж до 1960-го года. К сожалению земельный дефицит - жестокая реальность МЦМ, которое придется решать, колонизацией, войнами, индустриализацией и массовой эмиграцией. Следовательно Россия будет очень внимательно относится к колониальным захватам и жрать все до чего сможет дотянутся.

Имел в виду всеобщую усталость от собственной нарочитой агрессивности, тем более при отсутствии какой-то существенной отдачи от неё, в течение срока активности целого поколения (1891-1917 гг.).

Ничего не понял

В 1901-03 гг. вопрос о Гензане так же обсуждался, но реальной возможности его приобрести уже не было.

Значит отпадает, а жаль. Вот тут коллега Викторс привел список портов по ссылке

С.П.Тыртов— Киао-Чао (Циндао);

С.О.Макаров — Фузан;

Н.М.Чихачев — порт Шестакова:

Ф.В.Дубасов — Мозампо;

Я.А.Гильтебрандт — Каргодо.

Кто знает где какой находится? В порты на побережье Цусимского пролива не верю.

Всё так. Предоставим это силам наших друзей - Маньчжоу-ди-го. Всё же стоит учитывать длительный контроль над Пекином Северо-Восточной клики.

Вероятно. Все кончится Северным Походом Гоминьдана и возвращением на круги своя в ходе ПМВ.

Достаточно плотно - это о Южной Маньчжурии (ок.10-12 млн.чел. к 1917 г.), написано вполне конкретно

Откуда данные? Коллега Читатель, где вы?

Два-три миллиона к северу от КВЖД конечно же не препятствуют русской колонизации. И зачем насильственно изгонять? Часть сама отселится в города, часть останется возиться на грядках. Что, неужели только что б потешить удаль молодецкую?!

Да затем же зачем русские топили китайцев в Благовещенске в 1900-ом году и расстреливали киргизов в Туркестане в 1916-ом. Никакой благости не будет. Отношение русских к китайцам как к слугам и недочеловекам - это реал. И каждое напряжение с революционным Китаем будет сильно бить по китайцам маньчжурским.

не соглашатся на захват Циндао Геранией

А Россия не в том положении чтоб соглашаться или не соглашаться. Германия поставила ее перед свершившимся фактом. Воевать надо было?

Корея в тот момент склоняется в сторону России, а необходимость заключения соглашения с Японией о разделе сфер влияния в Корее возникла уже после захвата Порт-Артура.

Угу. А тут никакого соглашения в принципе быть не может. "Желтопузые макаки убили нашего наследника!"

Что толку от "нервозной агрессивности", если она не мобилизует власть и общество на достижение общей цели? Народ проникся бы справедливым негодованием; власть и витии-публицисты направили бы его в нужное русло; промышленники, видя решимость власти, сами бы кинулись вкладывать средства как в акции гос.предприятий по Транссибу и в Приморье, так и в основание там собственных предприятий. Нормальное перераспределение имеющихся сил и средств при концентрации на определённом направлении. Никакого "Витте" и рядом бы не было. Да это было бы понастоящему эпическое "Движение на Восток", спаянное общепонятным стремлением отомстить "зарвавшимся япошкам"! В подтексте же - устройство и общевыгодная эксплуатация "ТРУБЫ" образца начала 20 века - кратчайшего и быстрого торгового пути из Европы в Китай и обратно (с замыканием большинства рынков сбыта и поставок - при достижении военно-морского господства на Дальнем Востоке - на себя, т.е на всех тех, кто бы принял участие в этой грандиозной кампании).

Я говорю не о толке, а о возможностях. Между прочим Витте хотел именно того что вы говорите - "труба", рынки сбыта в Китае и все такое. Его требования эвакуации кстати тоже были оправданы. Его ошибка была в том что он переоценил силы России и замахнулся на весь Китай. Потом понял что к чему и сдал назад.

Если же ДВ-политика уходит в руки военных, то цели будут ставится сугубо ограниченные - Маньчжурия и Корея, как стратегическое антияпонское предполье. Это может сработать. Может кстати даже и с Англией так сильно не поссоримся.

[victors]

А Россия не в том положении чтоб соглашаться или не соглашаться. Германия поставила ее перед свершившимся фактом. Воевать надо было?

<{POST_SNAPBACK}>

В начале 1897 гола российский министр иностранных дел М.Н.Муравьев совершил поездку по странам Европы и прозондировал возможную реакцию великих держав на занятие Россией какого-либо порта в дальневосточных водах. Выяснилось, что активного противодействия такой акции не ожидается, но эта поездка подтолкнула западную дипломатию к самостоятельным активным действиям на Дальнем Востоке. Полемика по поводу тот. какой именно порт наиболее выгоден для России, из-за чего ключевым становится вопрос о проведении к нему ветки КВЖД — а и этом отношении Киао-Чао имел неудачное географическое расположение — проникла даже на страницы газет. В конечном итоге на запрос германского кайзера Вильгельма II. давно мечтавшего приобрести порт там, где это «не стеснит» Николая II, тот ответил, что Россия заинтересована сохранить для своего флота доступ в Киао-Чао лишь до тех пор, пока не приобретет себе базу где-либо севернее этого порта. Германия восприняла ответ русского императора как завуалированное согласие на свободу действий, и немецкая эскадра силой заняла Киао-Чао. Россия, вопреки союзному договору, не протестовала, и призрак русско-франко-германского союза заставил Китай уступить свой порт в аренду Германии.

Получается, что Германия спрашивала, а Россия фактически дала согласие.

В принципе, можно было бы и время потянуть и потребовать поддержку в вопросе Кореи, тем более, что Германия захватывала порт у союзника России. К тому же совсем недавно было объявлено о союзе России и Франции, Германия и Великобритания в тот момент ещё надеются его разбить.

Почему вы не верите в получение Россией портов в Корейском проливе, из 5 перечисленных портов 2 находятся именно там?

Основная сложность - получить согласие Великобритании на влияние в Корее, больше никто на открытый конфликт не пойдёт..

[Арпад]

victors

почему выбирается Гензан?

Да, Мозампо (Масан) с о.Каргодо - неплохой вариант для мирного времени, для охранения торговых судов. Но слишком уж близко к Японии! В случае начала военных действий оказывается в плотной морской блокаде, а с переносом военных действий на сушу - в глубоком вражеском тылу. Единственно, возможность поддержания связи с Владивостоком более реальна, чем в варианте с Порт-Артуром. И, в случае чего, прорыв к Владивостоку проходит более-менее успешно. Но и только. Гензан ближе к Владивостоку и дальше от Японии. Более подходит для основной базы. Скажем, Владивосток - база снабжения с флотилией охранения (как в Реале), Гензан - основная база с ударной флотилией (как в порт-Артуре в Реале), Мозампо и Порт-Артур - базы прикрытия морского торгового пути на Тяньцзинь и Шанхай с небольшими флотилиями, достаточными для условий мирного времени. Общая численность флота несколько больше, чем в Реале за счёт условий сценария М.Ц.М.

Крысолов

денег у Японии будет меньше

Но опасения британцев - больше. Предоставят японцам дополнительный кредит и построят им на него ещё один такой флот, как в Реале.

усталость ... при отсутствии какой-то существенной отдачи

Ничего не понял

Агрессивность должна подпитываться периодическим получением значительной выгоды, иначе грозит перерости в депресняк. По Вашему сценарию, Сев.Маньчжурию начинаем заселять только после 1917 г. (а то и с 1920-х). А до того мы что уже заселили? Казахстан что ли? Прямо "Поднятая целина" какая-то!

В 1901-03 гг. вопрос о Гензане так же обсуждался, но реальной возможности его приобрести уже не было

Значит отпадает, а жаль.

Ну почему? По Вашему сценарию у нас с Кореей более тесные отношения, - тогда всё реально. Разве что кроме Мозампо в Цусимском проливе (по умолчанию юг Кореи признавался сферой влияния Японии).

Фузан - это Пусан, торговый порт и промышленный центр недалеко от Мозампо. К тому же - основной плацдарм японского влияния в южной Корее. Вообще нереал.

Бухта Мозампо (Масан) и остров Каргодо идут в связке (остров прикрывает бухту), но рассматривались почему-то по отдельности. Место для базы удобное (главная база японского флота в 1905 г.), но в стратегическом отношении (близость к Японии и отдалённость от баз снабжения) рискованное.

Порт Шестакова - использовавшаяся нами стоянка на о.Маяндо, выходящая в неширокий пролив между берегом и островом (в р-не Синпхо в Сев-Вост. Корее, - восточнее Гензана). Вариант в политческом смысле самый безобидный и реальный, неплохая альтернатива варианту с Гензаном.

переоценил силы России и замахнулся на весь Китай

цели будут ставится сугубо ограниченные - Маньчжурия

Проблема в том, что при Цинах Маньчжурия и Китай идут в связке. Потому простых решений здесь быть не могло. Что бы укрепиться в Маньчжурии, нужно строить отношения с Пекином, а значит и со всем Китаем.

Может кстати даже и с Англией так сильно не поссоримся

Британцы закроют глаза на наши приготовления, только если мы им уступим свои права в Южной Маньчжурии, а заодно и в остальном Китае! При этом и Сев-Западная Корея автоматически подпадает под их влияние. В чём смысл тогда войны с Японией? Ей нужна Южная Маньчжурия и влияние на Китай. Чего греха таить, и нам то же самое нужно. За это РЯВ и велась. Может теперь японцы с британцами начнут воевать? Вот уж вряд ли! Они договорятся о совместном контроле Южной Маньчжурии. Британцы пойдут на это, что бы прикормить японцев с целью последующего давления на Россию. Мы, имея южнее британо-японский буфер, укрепляемся в Северной Маньчжурии (ситуация в Реале 1910 - 1916 гг.) и, как максимум, в Сев-Вост. Корее. Хэппи энд для Витте и Ко.

Что вообще тогда с РЯВ? Или всё устаканивается? Крестьяне получают землю в Похинганье. Только военные в неодоумении: "к чему готовились-то?!"

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Арпад

[Крысолов]

Получается, что Германия спрашивала, а Россия фактически дала согласие.

Рекомендую вот эту главу http://militera.lib.ru/research/romanov_ba/03.html Германский подход к делу во всей красе. В любом случае Германию придется отблагодарить.

Почему вы не верите в получение Россией портов в Корейском проливе, из 5 перечисленных портов 2 находятся именно там?

Потому что очень стремно и далеко. К нему еще ж/д вести. И юг слишком близок к Японии

[Крысолов]

Гензан

Если в реале в 1901 году его приобрести було нельзя, то думаю что и тут его приобрести не получится. А порт Шестакова - это где?

Но опасения британцев - больше. Предоставят японцам дополнительный кредит и построят им на него ещё один такой флот, как в Реале

Кредиты надо отдавать. Да и не дадут столько денег. Тем более в Англии и так англо-бурская...

Ну почему? По Вашему сценарию у нас с Кореей более тесные отношения, - тогда всё реально

Я предлагаю перебдеть, чем недобдеть.

Порт Шестакова - использовавшаяся нами стоянка на о.Маяндо, выходящая в неширокий пролив между берегом и островом (в р-не Синпхо в Сев-Вост. Корее, - восточнее Гензана). Вариант в политческом смысле самый безобидный и реальный, неплохая альтернатива варианту с Гензаном.

О! Подходит.

Агрессивность должна подпитываться периодическим получением значительной выгоды, иначе грозит перерости в депресняк

Угу. В 1917-1922 году на территории бывшей Российской империи такой деппрессняк творился...

По Вашему сценарию, Сев.Маньчжурию начинаем заселять только после 1917 г. (а то и с 1920-х).

А как вы предлагаете заселять Северную Маньчжурию раньше если

1. Маньчжурия не аннексирована.

2. Земельный фонд Приамурских губерний еще не исчерпан и исчерпается только в начале 30-х годов...

До тех пор возможен только плотный политический контрольнад Маньчжурией, НЕмассовая колонизация (отдельные поселенцы, скупающие землю у местных за бесценок) и "ограждение террритории от конкурентов на будущее". В общем нечто подобное тому что творилось в Иранском Азербайджане в 1907-17 гг.

А до того мы что уже заселили? Казахстан что ли? Прямо "Поднятая целина" какая-то!

Земельный фонд Степного Края будет исчерпан как раз к концу 20-х и экологическая катастрофа, подобная Оклахомской, придется именно на эти сроки. Увы...

Проблема в том, что при Цинах Маньчжурия и Китай идут в связке. Потому простых решений здесь быть не могло. Что бы укрепиться в Маньчжурии, нужно строить отношения с Пекином, а значит и со всем Китаем.

Ну дык. Только в реале к Китаю относились не как к союзнику, а как к колонии. Здесь же, видя в Японии врага, с Пекином будут работать тоньше, и не озлоблять его захватами Прт-Артура и т.п.

только если мы им уступим свои права в Южной Маньчжурии

Какие такие права в Южной Маньчжурии? В реале эти права появились с принятием решение по отношению к Китаю как к колонии, после аренды Квантуна, после Боксеров. В нашем случае на ДВ превалируют не экономические, а стратегические интересы и ограждения Маньчжурии от иностранного капитала не будет.

а заодно и в остальном Китае

А вот это серьезннен, согласен.

Может теперь японцы с британцами начнут воевать? Вот уж вряд ли! Они договорятся о совместном контроле Южной Маньчжурии. Британцы пойдут на это, что бы прикормить японцев с целью последующего давления на Россию

Только если Япония выиграет РЯВ в новых условиях. Что не факт.

[Леший]

Да, Мозампо (Масан) с о.Каргодо - неплохой вариант для мирного времени, для охранения торговых судов. Но слишком уж близко к Японии!

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, насколько я знаю, перед самой "порт-артурской эпопеей" его хотели схарчить. Вроде как даже соответствующую операцию готовили. Но отвлеклись на Порт-Артур.

Кто знает где какой находится?

<{POST_SNAPBACK}>

Порт-Шестакова это совр. Синпхо (в северо-восточной части КНДР).

Каргодо - сейчас известен как остров Коджедо.

Мозампо - совр. Масан.

Фузан - совр. Пусан.

[Леший]

В порты на побережье Цусимского пролива не верю.

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее, в 1899 г. Россия (в лице своего поверенного в делах, а затем и посланника А. И. Павлова) начало переговоры с корейским министром иностранных дел Пак Че Суном об аренде части порта Мозампо (Масан) и о неотчуждаемости о-ва Коджедо (Каргодо), с тем чтобы создать в Мозампо (Масан) угольный склад и промежуточную заправочную станцию. Соглашения об уступке участка земли в Мозампо и о неотчуждаемости о-ва Коджедо (Каргодо), были подписаны 17 марта 1900 г. В нём права России определялись как "распоряжение на правах концессии". Действительно, в арендованной части Мозампо (Масан) был организован угольный склад, гостиница, консульство, был даже отправлен военный караул. Но уже с 1901 г. Япония и её союзница Великобритания стали выступать с протестами против военного усиления России на юге Корейского полуострова, в результате чего с начала 1902 г. российское присутствие в Мозампо (Масан) начинает сворачиваться и к 1903 г. Россия, несмотря на договор, фактически отказывается от использования этого порта.

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Леший