Черноморские авианосцы СССР в Великую Отечественную

[dragon.nur]

dim999

"Кофе" из цикория и ячменя, маргарин из подсолнечника? Это тоже эрзац -- но это не значит "облегчённый по технологии". В немецком оригинале "ersatz" -- "замена", "вместо" и т.п. Вы с суррогатом путаете.

Оххх.... Учите матчасть. Чужие запчасти туда не станут без радикальной переделки. Один баллер руля ковать по новой -- тот ещё геморрой.

Ясно. Мы с Вами почти одно и то же читали, но каждый сделал свои выводы (и, кстати, были и другие замеры, до 280 км в обнаружении групповых целей). "Молотов" выходил на рейд, там меньше мешали горы, кстати. Опять же про "Редут" вы о береговом исполнении. В море того "лепестка" нету, как и на Сапун-горе, впрочем, да, низколетящие цели засечь будет сложней. Но: 87-88, совершающий подход на бреющем? Вы изобрели новую тактику бомбометания пикировщиками, опишите плиз. Топмачтовыми немцы не баловались, а торпедоносец, как раз, по любому будут встречать артиллерией и маневром, как и показывал опыт.

Состав зенитного вооружения -- всё, что найдётся, т.е. (возможно) 1..3х2-100 с "Червоной Украины", 4..6х1..2-85 (это максимум максиморум), 6..10х45 мм, возможно 2-4 37 или 40 автомат, 25 и 12.7 мм морские по вкусу, тут как бы не всё подряд лепили, что было (как на "Огневой" при выходе из Николаева с семьями работников завода -- кроме описанных в мемуарах 1-76 мм и 1-45 мм зениток на него навесили и счетверённые Максимы, и ДК, емнимс).

[Mamay]

1) Однако сформировали блокирующую эскадру на случай попытки прорыва КБФ на интернирование в Швецию.

Полагаю не в Швецию, а скажем для налета на балтийские порты.

2) Читайте Морозова (а ещё лучше источники, они рулез). Вполне себе специалисты-противокорабельщики были.

А я разве сомневаюсь в квалификации немецких пилотов? Просто указываю на то, что наряд сил у немцев был ограничен и наземные цели они посчитали более приоритетными в той ситуации. Если бы сильно достали наши корабли могли и эскадрилью из KG 100 перегнать.

3) Угу. Опять торпеды на торпедоносцах, пусть и в ангаре, входящем в силовой набор корпуса.

Это не отменяет того факта, что наливники горели и взрывались от 1-2 торпед только в путь. А у вас почти наливник. Бензин не только на авиагруппу, но и ходовые двигатели.

4) Расход бензина для питания всех движков на полной мощности -- менее литра в секунду.

3600 литров в час. Какой там запас хода планируете?

Это совсем не грандиозный пожар,

Если сравнивать с извержением вулкана, то конечно, да, ерунда.

если предусмотреть несколько вентилей на параллелящихся трубопроводах и конструктивную защиту цистерн,

И это конечно решит все вопросы.

а мега-подвесняк на то и подвесняк, чтобы быть почти независимым от остального корабля. Тушить его и сложней, и проще, но, по крайней мере, он не в изолированном объёме, в котором работают люди.

Тушить его будет не возможно. Только подождать когда он выгорит, молясь, чтобы не взорвался. И остаться без хода.

[dragon.nur]

Mamay

1. Немцы сформировали, да; портов у СССР, впрочем, кроме кронштадтского и ленинградского не осталось (зато береговая оборона и мины), но Ваше слово против гангутовцев и Морозова? Позвольте мне остаться при сложившемся мнении.

2. Это не так прожорливо, как паровые -- которые питаются мазутом, а следовательно, более компактно.

3. Вообще-то около 2700 л в час на полном ходу. Пусть на полном ходу эта таратайка пройдёт 24 часа -- это менее, чем одна кт бензина, а не много. В экономическом режиме на этом же запасе можно отмотать около 2500 миль. Более, чем достаточно для ожидающихся целей.

4. У меня такое сложилось впечатление, что Вы решили критиканствовать, не предлагая ничего конструктивного? Отсечка бензонасоса приведёт к тому, что пожар снаружи потухнет. Остаться без хода можно лишь в том случае, если разрушатся все двигатели сразу.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем dragon.nur

[dim999]

"Кофе" из цикория и ячменя, маргарин из подсолнечника? Это тоже эрзац -- но это не значит "облегчённый по технологии". В немецком оригинале "ersatz" -- "замена", "вместо" и т.п. Вы с суррогатом путаете.

<{POST_SNAPBACK}>

Эрзац военного времени - как правило упрощенный. Ещё возможен для замены недоступного в принципе - но в обоих случаях это не так.

Оххх.... Учите матчасть. Чужие запчасти туда не станут без радикальной переделки. Один баллер руля ковать по новой -- тот ещё геморрой.

<{POST_SNAPBACK}>

Типовые детали сделать намного быстрее и проще, чем отрабатывать принципиально новую схему. Часто - на порядок проще.

Ясно. Мы с Вами почти одно и то же читали, но каждый сделал свои выводы (и, кстати, были и другие замеры, до 280 км в обнаружении групповых целей). "Молотов" выходил на рейд, там меньше мешали горы, кстати. Опять же про "Редут" вы о береговом исполнении. В море того "лепестка" нету, как и на Сапун-горе, впрочем, да, низколетящие цели засечь будет сложней. Но: 87-88, совершающий подход на бреющем? Вы изобрели новую тактику бомбометания пикировщиками, опишите плиз. Топмачтовыми немцы не баловались, а торпедоносец, как раз, по любому будут встречать артиллерией и маневром, как и показывал опыт.

<{POST_SNAPBACK}>

1. На бреющем в любом случае не дальше радиогоризонта, с этим и сейчас проблемы.

2.

В зависимости от вида цели пилоты «Штук» применяли два основных способа атаки: пикирование под углом 60 — 90° с высоты 2000 — 5000 м и со сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м, а также пологое пикирование под углом 20 — 50° с высоты 700 - 1500 м со сбросом бомб на высоте 300 — 600 м.

...

Танки были самой ма­лой и потому самой трудной целью для Ju-87. Против них широко использовались атаки с пологого пикирования со сбросом бомб с высоты 100 — 300 м.

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Lu...s/Shturm/08.htm

Высотный разведчик даёт место. Группы идут на малой высоте, к рубежу 40 км снижаются до бреющего и передовая группа 109 на 500 /час идёт блокировать. Успеют поднять 1-2 пары (если не проспят). 4-5 минут до подхода основной группы за которые м.б. смогут поднять ещё 1-2 машины. После чего атака в пологом пикировании с выходом 100-300 м. 6 машин против 12-20 109 прикрытия сорвать атаку не смогут. От 45 и 100 мм в этом случае пользы мало, 2-4 *37 от пары десятков бомбёров не спасут.

Изменено 2 Jun 2011 пользователем dim999

[sergey289121]

Может стоит сделать не эрзац-АВ а вертолетоносец?

[dragon.nur]

dim999

Типовые детали сделать намного быстрее и проще, чем отрабатывать принципиально новую схему. Часто - на порядок проще.

Да? Правда? Если они типовые, эти валы и рули, то чего ж тогда с ТОФ их везли? Сделали бы на заводе в Новороссийске или Поти, угу. Вы вообще себе судострой тогдашний представляете?

Далее из вашего же источника Корабли, бывшие самой выгодной целью для Ju-87, почти всегда атаковались с крутого пикирования. Здесь для успеха реша­ющее значение имела высота сброса бомб, и чем она была ниже, тем больше была вероятность попадания.

Вот только требовалось пикирование под углом 60 — 90° с высоты 2000 — 5000 м и со сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м.

Т.е. ГВЦ внезапно резко уменьшается (истребители снизились), тенденция к уменьшению дистанции сохраняется -- а ваши радиометристы пьют американский кохвий и занимаются просмотром заграничных порножурналов на рабочем месте? Вообще-то уже подход групповой цели на 2/3 дальности работы РЛС -- это повод гнать экипажи в машины (и машины в лифты), а расчёты к зениткам.

sergey289121

Поднимите мне веки и покажите работоспособный серийный советский вертолёт в 1941-42 гг. А также цели для оного.

[СЕЖ]

А вертолеты у СССР во ВМВ были? Достаточное количество?

аэрзац авианосец, или просто маленький авианосец буде прекрасно гореть. Но хоть часть самолетов он на себя будет отвлекать. Задача истребителя палубного будет не сколько сбить вражеский Ю-87 или Ю-88 а отогнать.

Да немцы хорошо бомбили наши корабли, но сколько крупных кораблей они потопили? "Марат" и "Червона Украина", остальные не потонули. Причем бомбили они не 50-кг бомбами.

Причём если немцы хоть слегка в курсе - используют в первом ударе 50 кг авиабомбы, после чего (палуба-то дерево) истребители им мешать перестанут.

А советские самолеты разве не в воздухе - патрулирование никто не отменял.

[dragon.nur]

СЕЖ

эрзац авианосец, или просто маленький авианосец буде прекрасно гореть. Но хоть часть самолетов он на себя будет отвлекать.

Либо работать "площадкой подскока", авиатранспортом-"полупроводником", просто транспортом -- всё ж лучше, чем ржаветь железякой в Туапсе.

Задача истребителя палубного будет не сколько сбить вражеский Ю-87 или Ю-88 а отогнать

Лучше, конечно, сбить, но сойдёт и так, да.

[Vova7]

А вертолеты у СССР во ВМВ были? Достаточное количество?

аэрзац авианосец, или просто маленький авианосец буде прекрасно гореть. Но хоть часть самолетов он на себя будет отвлекать. Задача истребителя палубного будет не сколько сбить вражеский Ю-87 или Ю-88 а отогнать.

может автожиры??? и строить "маленький авианосец" для отвлечения истребителей очень гм.. "здравая" мысль.. В ведомстве Лаврентия Палыча автора такой идеи очень быстро разубедят..

[sergey289121]

Коллега Vova7 я неправильно выразился: вертолетоносец долен был носить автожиры а не вертолеты т.е. он назывался бы автожироносец. Хотя если бы он нес автожиры похожие на Шайен то он оказал бы неплохую поддержку сухопутным войскам.

[Vova7]

а Шайены откуда в СССР в ВОВ возьмутся?

ну и пусть он был построен, но всякий кто поднимает тему советских АВ должен прочитать вот это:

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/AC/01.htm

[sergey289121]

Шайен подарок из параллельного мира!

[Cobra]

А не прихлопнуть ли мне тему в связи с полным сюрреализмом????

[ВВВ]

а Шайены откуда в СССР в ВОВ возьмутся?

А были неплохие проекты автожиров перед войной. Как охотники за ПЛ вполне бы могли состоятся...

[Vova7]

Как охотники за ПЛ вполне бы могли состоятся...

на Черном Море вряд ли.. да и на Севере без РЛС компактной толку чуть.. так что и тут не вариант.

[СЕЖ]

чем больше попаданцев и паралельных миров, тем дальше от реальной темы

Пара легких авианосцев охраняла бы корабли, но лучше построим четыре. Вот только как часто бы СССР использовал бы авианосцы? Скорость для поддержки эсминцев - маленькая. Значит с крейсерами или линкорами (!?). Как часто используем крейсера или линкор? Не особенно часто.

1941 г. один авианосец потоплен. Командование - беречь корабли.

1942 г. эвакуация из Севастополя. второй авианосец потоплен.

1943 г. ограниченно используем в битве за Кавказ.

1944 г. помагают войскам в Крыму, Румынии, на Украине.

Участие достаточно пассивное, как и действие крупных кораблей.

После войны - авианосцы герои.

1957 г. разрезаны на металл

Изменено 3 Jun 2011 пользователем СЕЖ

[dragon.nur]

Vova7

На севере полезней ГЛС. Тогдашний радиолокатор в тех районах глючно работает, да и, собственно, (лучше бы допплеровскую) РЛС надо ставить авиаторам. Но доставка корпуса (а то и парохода целиком) на ФЛО/СФ мне представляется маловероятной.

Cobra

А очистить от шаротанков можно?

[dim999]

Да? Правда? Если они типовые, эти валы и рули, то чего ж тогда с ТОФ их везли? Сделали бы на заводе в Новороссийске или Поти, угу. Вы вообще себе судострой тогдашний представляете?

<{POST_SNAPBACK}>

Правда. По Вашему примеру - зачем делать, если можно привести? Тем более здесь валы и прочее далеко везти не надо будет, только по мелочам "напильником и кувалдой" подогнать по месту.

Далее из вашего же источника Корабли, бывшие самой выгодной целью для Ju-87, почти всегда атаковались с крутого пикирования. Здесь для успеха реша­ющее значение имела высота сброса бомб, и чем она была ниже, тем больше была вероятность попадания.

Вот только требовалось пикирование под углом 60 — 90° с высоты 2000 — 5000 м и со сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м.

Т.е. ГВЦ внезапно резко уменьшается (истребители снизились), тенденция к уменьшению дистанции сохраняется -- а ваши радиометристы пьют американский кохвий и занимаются просмотром заграничных порножурналов на рабочем месте? Вообще-то уже подход групповой цели на 2/3 дальности работы РЛС -- это повод гнать экипажи в машины (и машины в лифты), а расчёты к зениткам.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Какие ещё групповые цели? Вся толпа идёт под радиогоризонтом, при выходе на рубеж часть 109 идут блокировать АВ, остальные набирают высоту для атаки.

2. В РИ при атаках на корабли задача пресечь взлёт ЕМНИП не ставилась, т.к. не было точного места и был постоянный патруль.

3. ??? Если Вы только гоните экипажи в машины и машины в лифты, никого блокировать не придётся. Я считал, что у Вас минимум треть авиагруппы в дежурят в кабинах просто по факту входа в район и появления разведчиков.

[dragon.nur]

Ещё раз. Это эрзац, поскольку других кораблей нету. Для интересующихся реальными вещами для подкрепления АИ, кроме рекомендованной Вова7 книги Платонова я рекомендую читать сборник Гангут (статьи Бирюка, Чернышёва, Царькова, Морозова +его же Воздушную битву за Севастополь), "Феодосийскую операцию" из Фронтовой иллюстрации, Оспри "Севастополь 42" и Маношина. Да и оборона Кавказа неоднократно свидетельствовала, что не хватало ни средств обнаружения, ни (авиа) транспорта, ни связи с лётчиками. Эрзац-АВ же худо-бедно решает эти задачи.

[СЕЖ]

Поскольку взлет-посадка на корабль отличается от береговой, то морская авиация должна обучать пилотов тщательнее. Сухопутный аэродром большой, врежется снижающийся самолет во что-то. не так страшно. А вот если он на авиансце во что-то врежется, тогда дело другое.

Учитывая все же массовую программу подготовку / производство кадров и самолетов, то для СССР сотня другая истребителей на авианосцах не будет такой потерей.

А вот для немцев, уже несколько хуже. Авиагруппу сопровождения необходимо увеличить. К тому же не везде можно использовать одномоторные Ме-109 и ФВ-190, на дальние расстояния, типа Батуми уже Ме-110 нужны. А они хуже противостоят советским истребителям.

В общем авианосец позволит снизить потери от бомб, и увеличит количество падающих немецких самолетов. Некоторая аналогия с "Битвой за Англию".

[dragon.nur]

dim999

Тем более здесь валы и прочее далеко везти не надо будет, только по мелочам "напильником и кувалдой" подогнать по месту.

Вот как раз в вашем варианте это всё придётся делать заново. В т.ч. прорезать "новые дырки под штаны".

1. Это и есть групповая цель. В случае набора высоты пикировщиками ГВЦ вообще "появляется", а это уже совсем другой звонок, боевая тревога.

2. Не принципиально. Бомба должна попасть и пробить, а не промазать или проссать.

3. Это если вы подошли к Севастополю, а не чешете экономходом в сотне миль от побережья. На пределе дальности, как раз, в первую очередь следовало бы ожидать налёта левелов, а не истребителей (послезнание отметаем).

[Serbal]

А были неплохие проекты автожиров перед войной. Как охотники за ПЛ вполне бы могли состоятся...

Охотники за ПЛ на Чёрном море, мягко говоря, не приоритетны... К тому же, базировавшиеся на японских АВ в 1944- 45 гг. ПЛО- автожиры Ка-1 никак себя не проявили, а они уж всяко не хуже наших "неплохих проектов" конца 1930-х годов.

Если представить себе реально- возможный советский АВ конца 1930-х- это небольшой (менее 10 000 т.) экспериментальный корабль с авиагруппой 15- 20 лёгких машин (т.е. истребителей + возможно- небольшого числа разведчиков). В реале для морской авиации в целом не выпускали специализированных машин, для единственного малого авианосца тем паче не станут.

Наиболее вероятно, советским палубным самолётом начала ВОВ будет И-153К (переделки из И-16 и МиГ-3 отпадают по причине плохих взлётно- посадочных характеристик), с конца 1941- начала 1942 года можно рассчитывать на Як-1К.

Пара легких авианосцев охраняла бы корабли, но лучше построим четыре.

До начала ВОВ в СССР было построено всего 4 (четыре) лёгких крейсера (наследие "старого режима" не считаем) . Авианосец, способный принимать самолёты конца 1930-х- начала 1940-х, даже самый маленький- это порядка 8000 т. водоизмещения, что сопоставимо с лёгким крейсером. Как минимум, до 1941 года авианосцы считаются вспомогательными кораблями, даже в ведущих морских державах, не говоря об СССР. Вывод- постройка более 1 (экспериментального) авианесущего корабля к началу ВОВ совершенно невероятна.

После войны - авианосцы герои.

Вот здесь соглашусь. Если советский авианосец доживёт до победы, то в силу особенностей советской "военно- исторической науки", его действия будут признаны высокоэффективными независимо от реально достигнутых успехов. "Танкистам" и подлодочному лобби не удастся объявить авианосцы "высокоуязвимыми и бесполезными", а политрукам- заклеймить их как "оружие агрессии и разбоя". В результате, даже с учётом Хрущёвских закидонов, самое позднее к концу 1960-х СССР будет иметь полноценные авианосцы, реализовав что- то вроде пр. 85 или ПБИА вместо пр. 1123.

[dragon.nur]

Serbal

До начала ВОВ в СССР было построено всего 4 (четыре) лёгких крейсера

И ещё несколько корпусов, благодаря которым я начал эту тему, да.

Наиболее вероятно, советским палубным самолётом начала ВОВ будет И-153К (переделки из И-16 и МиГ-3 отпадают по причине плохих взлётно- посадочных характеристик), с конца 1941- начала 1942 года можно рассчитывать на Як-1К.

При наличии катапульт -- может быть, И-16К появятся раньше. МиГи точно не годятся.

Если представить себе реально- возможный советский АВ конца 1930-х- это небольшой (менее 10 000 т.) экспериментальный корабль с авиагруппой 15- 20 лёгких машин (т.е. истребителей + возможно- небольшого числа разведчиков). В реале для морской авиации в целом не выпускали специализированных машин, для единственного малого авианосца тем паче не станут.

Не совсем верно. Корабельные разведчики вполне себе существовали, и для гидроавианосцев тоже планировались отдельные машины, в т.ч. ударные.

Охотники за ПЛ на Чёрном море, мягко говоря, не приоритетны... К тому же, базировавшиеся на японских АВ в 1944- 45 гг. ПЛО- автожиры Ка-1 никак себя не проявили, а они уж всяко не хуже наших "неплохих проектов" конца 1930-х годов.

В Поти это стал бы "хит сезона". Впрочем, я бы, скорее, поставил на спасение автожирами с воды пилотов сбитых самолётов.

И вот уж кстати "суперэкзотической схемой" была бы группа болховитин-исаевских "пилотируемых крылатых ракет ПВО" для самообороны непосредственно АВ, да.

Изменено 3 Jun 2011 пользователем dragon.nur

[sergey289121]

Коллега dragon.nur может тогда вероятней что вместо 4ЛКр был построен(до войны) 1 АВ на 30-40 машин. Постройка АВ в условиях войны и быстро откатывающегося на восток фронта маловероятна.

[Cobra]

тему слегка подчистил - завтра ее еще раз тщательно изучу на предмет офтопа и флуда