Восточная Балтия

[Han Solo]

В качестве развилки возьмем переселения скандинавских народов на юг в 1 веке до н.э. - 1 в. н.э. Допустим, часть готов выселилась не в устье Вислы, а в устье Немана, чем сильно потревожила местных балтов. Германцы превосходили балтийские народы в военном и экономическом отношении, так что серьезно сдвинуло с места племена Литвы и Северной Белоруссии.

Однако на юг они двигаться не могли, так как иначе им бы пришлось схватиться с сильными праславянами Полесья. В результате они выбирают восточное направление, еще дальше сдвигая балтов верховьев Двины. В результате этого переселения балты к концу V века полностью хозяйничают в Волго-Окском междуречье вплоть до нижегородских земель.

Но в V начинается наступление славян на север. Они захватывают смоленские земли, рассекая балтский массив пополам. Под натиском славян балты вынуждены двигаться дальше на восток. В начале VII один из племенных союзов балтов решается выселиться далеко вниз по течению Волги. Спустившись на лодках к устью Камы, они захватывают эти земли. Немногочисленная тюркская элита прото-булгар перебита, а финно-угорские племена территории выселены или ассимилирована.

К IX веку у волжских балтов появляются города и протогосударственные образования, к концу X - они объединяются в единое княжество - Галиндию, примерно совпадающую по территории с нынешним Татарстаном + Ульяновской областью. В середине XI века волжская голядь принимает в качестве религии православное христианство. К этому времени балты Волго-Окского междуречья уже полностью перебиты или ассимилированы славянскими народами, хотя балтийские реликты в Нижегородском крае сохраняются вплоть до Позднего Средневековья.

[Magnum]

Но если в Прибалтике тевтонцы и ливонцы, вестготы и остготы, то что происходит в прочих частях планеты? :unsure:

[Lestarh]

А можно я всю малину испорчу?

Допустим, часть готов выселилась не в устье Вислы, а в устье Немана, чем сильно потревожила местных балтов.

Скорее всего РИ. Судя по имеющимся данным на тот период Пруссию заселяли именно восточные германцы. Погребения Самбии и смежных регионов рубежа эр явно вельбаркские, а не балтские. (Кулаков. "История Пруссии")

И кстати ливы антропологически почти идентичны скандинавам и германцам, а не балтам и финнам, хотя тут могут быть остатки населения ещё бронзового века.

Однако на юг они двигаться не могли, так как иначе им бы пришлось схватиться с сильными праславянами Полесья.

В Полесье того времени нет археологических памятников, а римские источники дружно говорят о "безлюдной пустыне на много дней пути"...

между Западным Бугом и Неманом, а во второй половине I в. н.э. и вплоть до Поднепровья простирается некая зона пустоты и ”археологической трудноуловимости” с весьма редкими и не всегда определимыми в хронологическом и культурном отношении маловыразительными памятниками

М.Б.Щукин (С.-Петербург) РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН

В результате этого переселения балты к концу V века полностью хозяйничают в Волго-Окском междуречье вплоть до нижегородских земель.

Почти РИ...

На рубеже эр в жизни обитателей москворецких городищ происходят резкие перемены. К концу I тысячелетия до н. э. полностью исчезает сетчатая керамика, меняются форма и орнамент сосудов. Около III века н. э. в бассейне Москвы-реки появляется лощеная керамика, т. е. сосуды с тщательно, до блеска, отполированной поверхностью. Такая посуда использовалась в качестве столовой: на горшках и мисках нет следов нагара и копоти.

Изменились и традиции домостроительства. Длинные многокамерные дома раннего периода остались в прошлом. Им на смену пришли небольшие наземные квадратные в плане постройки, стены которых были сделаны из горизонтально положенных бревен, закрепленных на столбовом каркасе. Внутри, в центре жилища находился очаг. Как и в более раннее время полы обмазывались глиной и выстилались травянистым покрытием.

В те времена западными соседями дьяковцев были древнебалтские племена, которые тогда занимали огромную территорию, во много раз превышавшую территорию современной Прибалтики. Граница их расселения проходила совсем близко от верховьев Москвы-реки. Подобное соседство не могло не повлиять на материальную культуру местного дьяковского населения. Именно с этим влиянием связаны многие кардинальные изменения в образе жизни обитателей москворецких городищ, в том числе и появление в бассейне Москвы-реки лощеной керамики, характерной для более западных, балтских, областей. Некоторые исследователи даже считают, что на рубеже эр в Подмосковье с запада пришло новое население, которое принесло с собой совсем другие культурные традиции. Согласно этой версии, пришельцы ассимилировали местные племена.

Екатерина Юрьевна Тавлинцева

Железный век на территории Москвы и Подмосковья. Дьяковская культура.

Не до Нижнего, но до Клязьмы, балты, похоже, добирались...

В начале VII один из племенных союзов балтов решается выселиться далеко вниз по течению Волги. Спустившись на лодках к устью Камы, они захватывают эти земли. Немногочисленная тюркская элита прото-булгар перебита, а финно-угорские племена территории выселены или ассимилирована.

Финно-угры Поволжья балтов могут и побить...

На среднею Оку происходит вторжение высоко милитаризованной финно-угорской группировки, которая в течении 3-4 века создаёт то, что мы называем культурой рязано-окских могильников (КРОМ). С 5-го века начинается стремительное распространение рязанно-окских тенденций на описанную ойкумену. Особо четко это выражается в появлении могильников на территории, где их ранее не было. Основным различием КРОМ от соседей является высокая милитаризованность, и, как следствие, наличие предметов престижной общеевропейской моды.

Ямы содержат богатый погребальный инвентарь. В женских погребениях обнаружены украшения из железа и меди, реже из серебра — шумящие подвески, сульгамы, височные кольца, накосники, шейные гривны, браслеты, нагрудные и поясные бляхи, а также стеклянные бусы. В мужских погребениях встречаются железные и бронзовые орудия труда и оружие — топоры-кельты, однолезвийные мечи, ножи, наконечники стрел, копий и дротиков. Оружие часто встречается и в женских погребениях. Керамика представлена неорнаментированными глиняными горшками. Находки конской сбруи свидетельствуют о развитии коневодства. Поселения культуры рязано-окских могильников не обнаружены.

Поволжские финны достаточно плотно и долго контактировали со Степью, а это серьёзная военная тренировка... Не стоит полагать их подобием описанных Тацитом феннов. Об этих ребят в VII веке славяне споткнулись...

Но это просто на больную мозоль попало, последнее время ковырялся в археологии железного века Восточной Европы, ничего личного

В принципе для балтизации Поволжья не слишком удачный момент - налицо встречное движение финнов и кочевников. Тем более, что предшествующая славянской балтская миграция на восток - в общем-то реал. РИ голядь, скорее всего именно в этот момент на верхнюю Оку приходит. Но финны держатся там достаточно крепко, что показывает тот факт, что славянизация довольно чётко останавливается в целом по балто-финской топонимической границе и стоит там неподвижно до Юрия Долгорукого, при котором заселяется Окско-Клязьминское междуречье. Мордовско-муромско-мещёрский регион остаётся устойчиво финским аж до XVI века, когда Курбский мимоходом пишет про "мордовский язык" в Мещёрской стороне.

В этом плане балты скорее смогут закрепиться именно между Волгой и Клязьмой, на мерянской территории. Дальше на Восток без государственности им будет крайне затруднительно пробиться - слишком много сильных конкурентов.

Но в рамках Вашей версии результат скорее всего предсказуем - среднее Поволжье становится частью Руси ещё в домонгольский период, а местное население довольно быстро славянизируется. Балты вообще в славянских государствах ассимилировались достаточно легко, а тут ещё и вера одна.

Изменено 5 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Ostgott]

А если часть готов высаживается в устье Невы???

[Lestarh]

Ну есть версия, что Гдов получил название от готов

На самом деле они достаточно широко по Восточной Европе шныряли. Другое дело - что они там забыли, в устье Невы?

[Cмельдинг]

М.Б.Щукин

<{POST_SNAPBACK}>

угу. именно.

а так я вот тоже думаю, что РИ.

потому что на сколько "финские племена верхнего поволжья" реал, а на сколько - историографическая традиция ^тм, щас без машины времени не установишь.

а тут ещё и вера одна

<{POST_SNAPBACK}>

гы.

так она и в реале одна была.

не думаю, что разница в букву-другую между именами Перкуна и Перуна, Велеса и Велса, Диевса и Дива кого-то серьезно напрягала.

[Curioz]

Другое дело - что они там забыли, в устье Невы?

<{POST_SNAPBACK}>

И третье дело - что, по некоторым оценкам, в начале I тыс. н.э. никакого устья Невы ещё не было ;)

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Curioz

[Lestarh]

гы.

так она и в реале одна была.

не думаю, что разница в букву-другую между именами Перкуна и Перуна, Велеса и Велса, Диевса и Дива кого-то серьезно напрягала.

Не. Я о другом. Коллега постулирует балтов в Поволжье православными, а РИ булгары - мусульмане.

К IX веку у волжских балтов появляются города и протогосударственные образования, к концу X - они объединяются в единое княжество - Галиндию, примерно совпадающую по территории с нынешним Татарстаном + Ульяновской областью. В середине XI века волжская голядь принимает в качестве религии православное христианство.

Именно разница веры, имхо, не позволило возникнуть единому верхневолжско-окскому государству в РИ. Без этого вполне логично политическое, а затем и культурное сближение альт-Казани с альт-Нижним и альт-Рязанью. И политический центр скорее всего будет не в районе Москвы, а именно в Среднем Поволжье. Москва так - восточногалиндско-кривичское пограничье ;)

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Lestarh

[renyxa]

Кстати, а в силу чего д. не п.?

Вопросы принятия веры ведь больше всего завязаны на основных торговых партнёров - а для любых поволжцев таковым будет мусульманский Иран, нет?

[pythonwin]

И политический центр скорее всего будет не в районе Москвы, а именно в Среднем Поволжье. Москва так - восточногалиндско-кривичское пограничье

<{POST_SNAPBACK}>

не уверен - каменоломни в районе Москвы это стратегический ресурс и Москву у Кучки Юрий Владимирович забрал не просто так. Вопрос - кто будут эти балты по вере и на кого будут ориентироваться в культуре и торговле? Если ислам и ориентация на Хорезм, то центр в Булгар-Казани и тогда Москва и Тверь не более, чем перевалочные пункты, а если политический центр находится на Клязьме или в районе Ярославля, то развитие Москвы и Твери закономерно, а потом возможно может быть кризис по аналогии с ТМН и два центра с каменоломнями получают ещё и защиту в виде других земель в качестве подушки безопасности от кочевников.

Если христианство, то ориентация на Византию и Северную Германию и снова будут каменоломни в районе Москвы, только строительство храмов будет несколько дороже из-за доставки, хотя если центр будет в Нижнем, то Касимов будет более развит.

[pythonwin]

Вопросы принятия веры ведь больше всего завязаны на основных торговых партнёров - а для любых поволжцев таковым будет мусульманский Иран, нет?

<{POST_SNAPBACK}>

А Великий Новгород и через него и со СРИГН?

Возможно если будет принятие ислама булгар и от них к военному союзу балтов междуречья Оки и Волги при развитии торговлей мехами и солью.

[Шотландец]

Кстати, а в силу чего д. не п.?

Вопросы принятия веры ведь больше всего завязаны на основных торговых партнёров - а для любых поволжцев таковым будет мусульманский Иран, нет?

Балтам (как и любым европейцам) ислам не подойдёт ментально. К тому же у балтов исторически больше связи с Русью, чем у булгар.

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Шотландец

[Lestarh]

Кстати, а в силу чего д. не п.?

Вопросы принятия веры ведь больше всего завязаны на основных торговых партнёров - а для любых поволжцев таковым будет мусульманский Иран, нет?

Будет. Но это к автору развилки. Я просто разместил объяву прикинул, что будет при заданных им параметрах...

не уверен - каменоломни в районе Москвы это стратегический ресурс и Москву у Кучки Юрий Владимирович забрал не просто так.

Не настолько, чтобы повлиять на торговые пути. А торговля - на Волге.

если политический центр находится на Клязьме или в районе Ярославля, то развитие Москвы и Твери закономерно

Закономерно. Но торговля и экономика в Поволжье. И возникновение центра на Клязьме возможно только в случае враждебной/враждебно нейтральной Казани.

Если Среднее Поволжье находится в рамках того же государства, то поволжский центр - условно Казань/Нижний - перетянет одеяло на себя, как Киев перетянул при ранних Рюриковичах лидерство у Смоленска и Чернигова.

Если христианство, то ориентация на Византию и Северную Германию и снова будут каменоломни в районе Москвы, только строительство храмов будет несколько дороже из-за доставки, хотя если центр будет в Нижнем, то Касимов будет более развит.

Храмы прекрасно строятся и из дерева.

Да и камень есть не только на Пахре:

Старейшими разработками известняка в Древней Руси были, очевидно, карьеры в районе Изборска, Пскова, Новгорода, добывали белый камень и вблизи Старицы на Волге, и под Касимовым на Оке.

К тому же булгары откуда-то камень в Булгар и Биляр возили? Да и кирпич никто не отменял...

Балтам (как и любым европейцам) ислам не подойдёт ментально.

Да прекрасно он подойдёт. Испанцы на раз переходили, без всяких проблем, боснийцы с албанцами... Я уже не говорю о толпах ренегатов на турецкой службе. Как-то им западное происхождение ну вот ни капельки не мешало ;)

[Georg]

Поволжские финны достаточно плотно и долго контактировали со Степью, а это серьёзная военная тренировка... Не стоит полагать их подобием описанных Тацитом феннов. Об этих ребят в VII веке славяне споткнулись...

Угу. Именно тому что я наткнулся на этих ребят, вы, коллеги, обязаны тем что в истекшие выходные Мир Германа не обрел продолжения.

Поскольку их этноним неизвестен, я подобрал им имя в фольклоре и обозвал... "берендеями".

Рязано-окцы не были аборигенами Поочья. Они пришли сюда на рубеже 2-3 века нашей эры. С точки зрения археологии их приход прослеживается очень хорошо. И так же хорошо характеризует новопоселенцев. Местные племена так называемой Городецкой культуры (их считают предками эрзи) в этой зоне Оки оказались насильственно потеснены, частью ассимилированы. Агрессивные пришельцы взяли под свой контроль огромную территорию Поочья -от современных границ Московской области до Касимова. На юг и на север от реки на многие десятки километров простирались выпасы и охотничьи угодья этих воинов. Средняя Ока была стратегически выгодным местом. Во-первых, по ней шел большой торговый путь с востока на запад. Во-вторых, река являлась границей зоны сплошных лесов и лесостепи. Живущие по ее берегам получали преимущества сразу двух климатических зон: охоту и скотоводство.

Ученые предполагают, что рязано-окские насельники пришли на Оку с востока. Но на протяжении своей почти тысячелетней истории они были тесно связаны с югом, с германскими племенами готов. В начале I тысячелетия готы кочевали на Дону, откуда впоследствии ушли в Западную Европу. В национальном костюме рязано-окцев много готских элементов. Их оружие ничем не хуже германского, а короны родовых князей напоминают короны ранних готских королей. Историками высказывается предположение о военном союзе рязано-окцев и готов - что они были эдакой северной военной фалангой готской империи, державшей в страхе половину Восточной Европы.

......................................

У рязано-окцев четко прослеживается воинская элита, в которую с IV-V вв. н.э. стали входить и женщины. Часть женщин погребали с оружием и конской уздой, не оставляя места для двоякого понимания их занятий. Эти представительницы прекрасного пола воевали наравне с мужчинами, что, по мысли археологов, было вызвано сложной военно-политической ситуацией. Однако к концу VII в. подобных захоронений уже нет - жизнь изменилась, и рязано-окские женщины вернулись к прежним занятиям.

К концу I тысячелетия рязано-окский мир исчезает. Что с ними произошло - непонятно, но в относительно короткий период рязано-окцы просто исчезли из этих мест: знаменитые могильники с обилием оружия исчезают, а святилищ на высоких песчаных берегах больше никто не строит.

Возможно смертельный удар этому "протогосударству" нанесли хазары, с "салтовско-маяцкой" провинцией которых эти самые "берендеи" граничили. А их сохранение и генезис полноценного государства - интересная АИ.

Но у меня сейчас проблема. Я-то думал направить экспансию отбитых от дунайского лимеса славян на восток по Оке. Первой жертвой станут балты "Колочинской культуры" на Десне, но вот дальше..... Справятся ли славяне с "берендеями"?

[pythonwin]

Храмы прекрасно строятся и из дерева.

Да и камень есть не только на Пахре:

<{POST_SNAPBACK}>

более того из дерева и кирпича дешевле, но храм должен быть монументален и если если ориентация на торговлю с Западом, то повторение строительства белокаменных храмов скорее запрограммировано.

Закономерно. Но торговля и экономика в Поволжье.

<{POST_SNAPBACK}>

Если нет на Клязьме, в Ярославле, то будет подъём Твери, а если центр в Нижнем или Казани, то добыча в Касимове, а при освоении Мещерской низменности и строительстве храмов втом числе и белокаменных, то подъём Москвы вполне закономерен.

Если Среднее Поволжье находится в рамках того же государства, то поволжский центр - условно Казань/Нижний - перетянет одеяло на себя, как Киев перетянул при ранних Рюриковичах лидерство у Смоленска и Чернигова.

<{POST_SNAPBACK}>

государство на Верхней и Средней Волге будет сидеть на транзите из Хорезма/Каспия в Балтику и говорить только об христианстве не стал бы - для Византии несколько далеко и не столь интересно в геополитическом плане - грекам нужно Северное Причерноморье, следовательно есть торговля из Киева и охрана порогов на Днепре, то есть центр на Юге Руси, а при двух Центрах Новгород будет тяготеть к прото-балтам на Волге, но постарается усидеть на двух стульях, что было в РИ уже при ГВ рюриковичей. В такой ситуации принятие прото-балтами христианства от греков не даёт разделения в самоидентификации жителей Нижнего и Киева, что не отвечает интересам правителей Верхней и Средней Волги, а так как контакты с уже исламским Хорезом сильны, то вполне вероятно принятие ислама верхушкой и далее два пути - либо ГВ и быстрая исламизация либо постепенный процесс. Больше склоняюсь к первому сценарию - для мусульман основное население язычники и если учитывать РИ довольно воинственные, а две воинственные и противоборствующие силы дадут только ГВ, чем обязательно воспользуется Рюрик, поэтому Киев-Новгород просто скушает самостоятльный Нижний/Казань.

В итоге будем иметь скатываться реал - создалось прото-государство, в борьбе с Киевом приняло ислам, после инцидента в Ростове с убийством муфтия Ахмет аль-Хорезми была карательная акция и после чего часть народа попросилось подруку Киева, а тем более, что в ВНовгороде сел сын киевского князя и больше нет никакого самостоятельного центра в СВРуси - переподчинят Киеву или ВНовгороду. потом в 12 веке будет переселение с юга Руси в Мещерскую низменность и повторится что имели при Юрии Долгоруком.

Изменено 6 Jun 2011 пользователем pythonwin

[Lestarh]

Возможно смертельный удар этому "протогосударству" нанесли хазары, с "салтовско-маяцкой" провинцией которых эти самые "берендеи" граничили.

Я склонен предполагать общий коллапс экономики лесной зоны после краха античного мира.

По крайней мере пушной промысел на продажу в готскую/позднеримскую эпоху в лесах хорошо фиксируется археологически. Подозреваю и работорговлю (ещё Святослав называл основными экспортными товарами Руси - "скору и челядь"). Причём пушная охота развивалась в ущерб земледелию и скотоводству. Люди переставали заниматься сельским хозяйством, предпочитая добывать бобра - очень напоминает развитие индейских культур на Озёрах XVII века.

По очевидным причинам сбыт всему этому мог находится только на юге, откуда взамен шли ремесленные товары (в том числе и готского, и провинциально-римского проихождения).

Но когда готская держава в Причерноморье распадается, за ней падают единые гунны а Византия оказывается выброшена с Дуная, торговые связи пресекаются и протогосударства и племена лесной зоны рушатся. На территории Поочья, Клязьмы и Верхней Волги образуется пустота. Памятники второй половины I тыс. и рубежа I...II тыс. н.э. малочисленны. Затем на их месте возникают уже новые племена и культуры.

Создаётся впечатление, что развал традиционной "колониальной" экономики привёл население к заметному упадку - торговать стало не с кем, а жить уже привыкли на широкую ногу. Прежние политические структуры разваливаются, хозяйство откатывается к натуральному и примитивному состоянию, исчезают крупные поселения, богатые погребения и культовые сооружения, и на это место приходят с запада балты и славяне, а с востока - заволжские финны (по крайней мере прямой преемственности той же городецкой культуры с мордвой нет, люди остались те же самые, но культура заметно меняется).

В рамках Вашей альтернативы, если я ничего не путаю, раз лимес устоял, значит налаженные экономические связи в Европе вполне работают. Значит место занято. Славяне столкнутся не только с "берендеями" но вообще с довольно многочисленным, не бедным и не слишком мирным населением. Характернейшая черта лесных культур позднего железного века - эпического масштаба фортификации вокруг каждой деревни. Причём, судя по раскопкам, горели и заново отстраивались эти фортификации регулярно. Воевали там явно часто и от души.

Я бы предложил славян всё таки двинуть на север - на Днепр, Березину и Двину. Там население в какой-то мере родственное, и вроде плотность его поменьше. Ну и та самая Тацитова "пустыня" между германцами и венедами.

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Georg]

Я бы предложил славян всё таки двинуть на север - на Днепр, Березину и Двину. Там население в какой-то мере родственное, и вроде плотность его поменьше. Ну и та самая Тацитова "пустыня" между германцами и венедами.

Ушел отвечать вам в "Мир императора Германа".

[Lestarh]

более того из дерева и кирпича дешевле, но храм должен быть монументален и если если ориентация на торговлю с Западом, то повторение строительства белокаменных храмов скорее запрограммировано.

Не спорю. Но не это делает большие города. Города - это в первую очередь деньги, потому как горожанам надо кушать. А покушать им приходится у кого-то покупать...

а при освоении Мещерской низменности и строительстве храмов втом числе и белокаменных, то подъём Москвы вполне закономерен.

Но не до столичного уровня. Казань - Нижний в условиях отсутствия фронтира это золотое дно - транзит в Иран, доступ к пушным и минеральным богатсвам Урала и Перми.

государство на Верхней и Средней Волге будет сидеть на транзите из Хорезма/Каспия в Балтику и говорить только об христианстве не стал бы

Тоже абсолютно согласен.

Но автор сказал копать, значит копать :blush2:

[pythonwin]

Не спорю. Но не это делает большие города. Города - это в первую очередь деньги, потому как горожанам надо кушать. А покушать им приходится у кого-то покупать...

<{POST_SNAPBACK}>

согласен. но Москва и в РИ была не крупным городом, а Старая Руса в постмонгольский период давала больше налогов в казну, но торговля с западом и ориентация на СРИГН в архитектуре должен поставит на повестку дня добычу известняка, следовательно если будет христианизация Мещерской низменности, то строительство белокаменных храмов вполне закономерно и более того решает попутно ещё несколь задач:

1) повышение статуса Низовской Земли, что очень актуально при двух христианских чентрах при двух разных династиях

2) позволяет концентрировать значительные ресурсы княжества в руках нижегородского или казанского князя, что актуально для утверждения своей династии и при борьбе с боярством

В итоге - если будет в СВР своя славяно-балто-финоязычное христианское государство, то будет несколько напоминать идеи Андрея Боголюбского с отдельной от Киева Митрополией

Но не до столичного уровня. Казань - Нижний в условиях отсутствия фронтира это золотое дно - транзит в Иран, доступ к пушным и минеральным богатсвам Урала и Перми.

<{POST_SNAPBACK}>

в Булгар ЕМНИП белокаменных строений в домонгольский период не было - это более характерно для 15 века и позднее.

С другой стороны Мещерская низменность нужна для контроля над Муромом и серебряными рудами Рязани, поэтому контроль над Окой для Нижнего Новгорода, как и Казани не менее важен чем над Верхней Волгой. следовательно развитие малых городов южнее Клязьмы вполне закономерно. Возможно возникновение удельных княжеств во главе с сыновьями князя нижегородского и тогда за счёт каменоломен в районе москвы и серебра в районе Рязани получим возвышение либо Коломны, либо Рязани либо Москвы.

В итоге прогнозировать чем станет Москва нельзя - никто даже в начале 14 века не мог предположить, что в конце этого самого века князь Московский выведет войска на Куликово поле - всё может очень сильно поменяться и детерминизм с Москвой портом пяти морей может стать реальностью и в этой альтернативе.

[Han Solo]

о если в Прибалтике тевтонцы и ливонцы, вестготы и остготы, то что происходит в прочих частях планеты?

Ну изменения минимальны - просто ареал Оксивской культуры больше и распространяется на Восточную Пруссию и Литву. Потом все равно они все уйдут на юг.

В Полесье того времени нет археологических памятников

Зарубинецкую культуру распространяют как раз на Полесье, вдоль Припяти.

Судя по имеющимся данным на тот период Пруссию заселяли именно восточные германцы

А здесь еще и Литва. Это даст более крепкий пинок балтам на рубеже эр.

Не до Нижнего, но до Клязьмы, балты, похоже, добирались...

Ну дык Клязьма длинная. Ее исток западнее Москвы, а в Оку она впадает в 100 км от Волги, не очень далеко от Нижнего. В общем я в курсе, что балты жили в Подмосковье, просто здесь их будет намного больше и давление они окажут сильнее.

среднее Поволжье становится частью Руси ещё в домонгольский период, а местное население довольно быстро славянизируется

Совершенно не факт, т.к. они отделены от славян финно-угорской прослойкой - современные Нижегородская область, Мари и Чувашия.

[Lestarh]

Совершенно не факт, т.к. они отделены от славян финно-угорской прослойкой - современные Нижегородская область, Мари и Чувашия.

Тогда я не так понял. Я из прочитанного сделал вывод, что финно-угров вытеснили за Волгу, и славяне непосредственно в контакте с поволжскими балтами через Среднюю Волгу, а территории РИ горных марийцев - славянские...

Изменено 6 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Деметрий]

К автору вопрос намечается. А как сложатся отношения у Ваших балтов с хазарами? Не порушат ли они державу на корню?

[Han Solo]

л. Я из прочитанного сделал вывод, что финно-угров вытеснили за Волгу, и славяне непосредственно в контакте с поволжскими балтами через Среднюю Волгу, а территории РИ горных марийцев - славянские...

нет, они сохраняются за финно-уграми, хотя ассимиляция славянами волго-окского междуречья и правда пойдет быстрее.

Или нет? Восток Волго-Окского края - тоже балтский, и к XI веку они установят взаимоотношения со своими братьями со Средней Волги, так что сопротивляться будут сильнее.

Не порушат ли они державу на корню?

В IX-X веках у них еще нет никакой державы - так, отдельные племенные городища. И да, данники хазар. Но Святославу уничтожить Хазарию они помогут (впрочем, есть мнение, что уже к 940-м годам хазары к Северу от Саратова уже ничего не контролировали).

Зато у Голяди есть шанс завассалить дальних родичей-именьковцев, что расширит пределы их государства где-то до широты Сызрани.

[Neznaika1975]

.

В итоге будем иметь скатываться реал - создалось прото-государство, в борьбе с Киевом приняло ислам, после инцидента в Ростове с убийством муфтия Ахмет аль-Хорезми была карательная акция и после чего часть народа попросилось подруку Киева, а тем более, что в ВНовгороде сел сын киевского князя и больше нет никакого самостоятельного центра в СВРуси - переподчинят Киеву или ВНовгороду. потом в 12 веке будет переселение с юга Руси в Мещерскую низменность и повторится что имели при Юрии Долгоруком.

Коллеги, подскажите пожалуйста, когда в Ростове сидели мусульмане и какой источник про это говорит?