Бином Ньютона.

[Valery]

http://zhurnal.lib.r...i/zim-war.shtml

Приятного просмотра

Изменено 30 Nov 2011 пользователем Telserg

[Барон Норд]

Гы! Опять Штрассеровские альтернативы И могучий детерминизм в действии. Мне лично больше всего понравились коменты. Если Соломон Хайкин хвалит, значит трава реально атомная.

[Гость]

Валерий Иваныч! Родной! Не слушай ты этих декадентов! Режь правду-матку! Режь!

[Пулеметчик]

Опять разборки автора с важными для него людьми. Занудно.

[MGouchkov]

Прочитал первую часть радуясь литязыку автора. Хотелось даже спорить по деталям ("матчасти" общей ситуации,- "карты", которую автор делает вид что не знает, и быта,- русский алкоголизм по тогдашнему финскому- почти трезвость, как краснофинны себя сами перестреляли по пьяни в их штаб-квартире в доме на Каменноостровском) не обращая в основе внимания на коммунистическую пропаганду.

За примерно 3мя/5ыми текста,- культ садизма- вобщем очень дурная ложь в литмифе на обе стороны (самое известное РИ военное преступление финнов,- забрасывание гранатами раненнных брошенных неудачным десантом боблестной ркка удиравшим с одного из островов в ФинЗаливе).

Но напомнил тест городскую легенду Териок, что последним их защитником была русская с пулемётом на колокольне,- дочь православного священника.

Так же, хочется написать о непредставимых зверствах тайной большевистской организации ДОСААФ (бывшего ОСОАВИАХИМ), что- точный аналог финской "шюцкор".

От тн "лапуанского движения" с его действительно аналогами в зародыше в Финляндии- гитлеровских СА и СС, так сложилось, что не осталось в РИ, действиями Маннергейма,- шефа ДОССАФ-шюцкора, как раз- в такой ссылке вплоть до начала РИ Зимней) и имён лидеров что б в АИ использовать.

К красноармейцам, носящим значок осоавиахима допустимы любые действия.

Изменено 1 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[komo]

Артилерию уважую и даже люблю, а смакование ужасов войны как то болезнено выглядит. Тем более что 2\3 зверств это пропоганда и слухи, а одна треть это исключения, совершоные большей частью со скуки незанятыми солдатами ( а чаще всего партизанами и прочими иррегулярами). Максимум на что пойдет кадровый военый при приказе на зачистку это совмещение убийства с учебными стрельбами и организованое мародерство\реквезиции. Даже каратели в большинстве своемне заморачиваются с уничтожением мирного населения, зогоняют для экономии времени всех в одно строение и поджигают, а если есть время то немножко пограбят и жинок посимпотичней пооприходуют. А война страшно безнадежностью, хронической усталостью и эмоциональным отуплением.

[de_Trachant]

Как всегда талантливо и как всегда невыразимо опошлено выдуманной из головы жестокостью. И да, разборки автора с важными для него людьми.

А ещё говорят - "талант не пропьёшь". Тут не пропьёшь - так зальёшь его КРОВЬ КИШКИ РАСПИДОРАСИЛО(с).

[drumlinks]

Последняя треть подкачала.

Кстати, частое явление.

Автор начинает с хорошим замыслом в голове и очень старается.

А потом то ли сроки, то ли устает....

[Sergio]

самое известное РИ военное преступление финнов,- забрасывание гранатами раненнных брошенных неудачным десантом боблестной ркка удиравшем с одного из островов в ФинЗаливе

<{POST_SNAPBACK}>

Профессор Д.Д.Фролов:

В апреле 1940 года в Москве прошло Совещание при ЦК ВКП (б), на котором затрагивались вопросы боевых действий в Финляндии. На нем выступил корпусной комиссар Ватутин со следующей информацией. Во время боев у Леметти попавшие в окружение части 18-й стрелковой дивизии и 34-й легкотанковой бригады при отходе бросили 120 тяжелораненых бойцов и командиров. После ликвидации гарнизона финны сожгли эти землянки вместе с ранеными. Пытавшихся выбраться наружу — добивали. На многих трупах были обнаружены следы пыток150 Пожалуй, этому «происшествию» стоит уделить некоторое внимание. Слишком много этот случай вызывает споров и спекуляций и по сей день.

Попавшие в январе 1940 года в окружение и раздробленные на отдельные гарнизоны подразделения 18-й Ярославской стрелковой дивизии (комбриг Г. Ф. Конд-рашев) и 34-й танковой бригады (комбриг С. И. Кондратьев) вплоть до конца февраля оставались в окружении. Ситуация в частях складывалась критическая. С конца января в штаб 8-й армии стали поступать тревожные донесения: «Люди голодают, доедаем последнюю лошадь без соли и хлеба, началась цинга, больные мрут, нет патронов и снарядов, выручайте». В это же время

257

финны методично и планомерно уничтожали окруженные гарнизоны. Первыми погибли солдаты в районе Лемети (северное). Из 800 человек к своим удалось прорваться лишь 30 бойцам.

Далее события развивались следующим образом. 5 февраля из гарнизона, занимавшего развилку дорог, в штаб 8-й армии поступила радиограмма: «Положение тяжелое. Лошадей съели, сброса не было. Больных 600 человек, голод, цинга, смерть». 12 февраля финны уничтожили остатки трех батальонов 208-го и 31б-го стрелковых полков 18-й стрелковой дивизии. 14.02.40 гарнизон Луоярви, уничтожив орудия и материальную часть, начал пробиваться из окружения. 16 февраля они с минимальными потерями вышли в расположение частей 15-й армии. 15 февраля финны атаковали гарнизон командного пункта 18-й сд. Оставив для прикрытия подразделения 179-го мотострелкового и 224-го разведывательного батальонов и несколько танков 34-й танковой бригады, окруженные стали пробиваться в расположение 1б8-й сд. В районе станции Рускасет эта группа была уничтожена противником. Из 2800 человек к своим вышли лишь несколько десятков. Прикрывавшие отход погибли все.

Критическое положение сложилось с продовольствием. Все попытки наладить снабжение по воздуху не увенчались успехом. В штаб армии поступали панические радиограммы. Из Лемети (южное), 18.02: «Почему морите голодом, дайте продуктов». Из гарнизона у развилки дорог: «Положение тяжелое, несем потери, здоровых 360, больных 750, срочно помогите, держаться нет сил». 24 февраля: «Окружены 40 дней, не верится, что противник силен. Освободите от напрасной гибели. Люди, матчасть фактически лагерь больных. Здоровые истощены». В тот же день от 18-й сд и 34-й тб поступила следующая радиограмма: «Помогите, штурмуйте противника, сбросьте продукты и покурить. Вчера три ТБ развернулись и улетели, ничего не сбросили. Почему морите голодом. Окажите помощь, иначе погибнем все». Посланные 26 февраля на помощь окруженным два лыжных батальона были уничтожены финнами.

В ночь с 28 на 29 февраля гарнизон Лемети южное начал выход из окружения, разделившись на две группы: первая под командованием начальника штаба 34-й тб Смирнова (по другим сведениям, командира 34 тб комбрига С. А. Кондратьева), вторая — под руководством начальника штаба 18-й стрелковой дивизии полковника Алексеева (командир 18-й сд комбриг Г. Ф. Кондрашев был ранен 26.02.1940). Группа Алексеева, состоящая в основном из раненых и больных (всего около 1200 человек), двигаясь в южном направлении, прорвала кольцо окружения и вышла в расположение 15-й армии, группа Смирнова — Кондратьева (примерно 1500 человек), шедшая на север, была почти полностью уничтожена.

Военный совет 15-й армии, давая разрешение на выход из окружения, ставил, по словам корпусного комиссара, члена Военного совета 15-й армии, два условия: уничтожить материальную часть и забрать с собой всех раненых. Материальная часть не была уничтожена, даже три танка 34-й тб с экипажами, прикрывавшие отход частей, были забыты начальством во время отхода. Почти все вооружение было брошено и досталось противнику. Более того, при отходе были оставлены на произвол судьбы в землянках 120 больных и тяжело раненных бойцов и командиров.

Судьба командования 18-й сд и 34-й лтб была трагической. Командир 34-й танковой бригады С. И. Кондратьев, комиссар бригады И. А. Гапанюк, начальник штаба полковник Н. И. Смирнов и комиссар 18-й стрелковой дивизии М. И. Израецкий, опасаясь ареста, покончили жизнь групповым самоубийством. 4 марта 1940 года раненого командира 18-й дивизии Кондратьева арестовали прямо в госпитале. 8 марта покончил жизнь самоубийством командир 56-го корпуса комдив И. Н. Черепанов.

Итак, попробуем проанализировать ситуацию с оставшимися в землянках ранеными. Что мы имеем? Казалось бы, неоспоримый факт бесчеловечной расправы над ранеными красноармейцами. Но некоторые обстоятельства все же настораживают. Во-первых, в финских архивах, а именно в дневниках боевых действий фин

- 259

ских частей, принимавших участие в разгроме гарнизонов 18-й дивизии, мной не было обнаружено ни одного факта, хотя бы косвенно подтверждающего эти события. Более того, и в мемуарной финской литературе также нет упоминаний об этом. Да и в приватных беседах с финскими ветеранами я не смог получить ответа на этот вопрос. Во-вторых, был ли смысл уничтожать раненых красноармейцев? Думаю, что нет. Конец войны, Великобритания и Франция активно обсуждают вопрос об оказании военной помощи Финляндии, вплоть до высадки экспедиционного корпуса и бомбардировок нефтедобывающих районов Баку. Симпатии мирового сообщества на стороне маленькой страны, героически сражающейся против «красных когтей сатаны-Сталина». Если бы эти события действительно имели место, то слухи о них дошли бы и до ушей иностранных журналистов, которые, кстати, посещали места боев. А столь сенсационная информация не осталась бы без их внимания. Отсюда вывод: финны не причастны к уничтожению 120 раненых красноармейцев.

Теперь давайте рассмотрим другой вариант развития событий. Некоторые российские историки обвиняют работников НКВД, которые якобы и совершили этот бесчеловечный поступок, свалив всю вину на финнов. Их аргументация такова: советское руководство, а точнее руководство НКВД, отдало СЕКРЕТНЫЙ приказ или распоряжение об уничтожении раненых. При этом они ссылаются на выступление корпусного комиссара Ва-шугина на апрельском 1940 года совещании при ЦК ВКП (б), на котором он впервые озвучил данный факт расстрела. Якобы начальник особого отдела 18-й дивизии Московский и его заместитель Соловьев настойчиво добивались разрешения на выход из окружения. Увидев, что выполнить требования командования об эвакуации раненых не удастся, они предпочли уничтожить их, чтобы не оставлять врагу, а потом свалить всю ответственность на финнов.

Однако данное утверждение не соответствует действительности. Читаем стенограмму совещания: «...начальник особого отдела 18-й дивизии Московский иСоловьев — его заместитель, сообщают — погибаем, просят выплатить зарплату семьям за март, передать привет от нас и т. п. На следующий день два шифровальщика передали свои радиограммы такого содержания: все кончено, погибаем, всем привет. Наконец, 27 февраля Кондрашев и Кондратьев присылают такую радиограмму: «Вы нас все время уговариваете, как маленьких детей, обидно погибнуть, когда рядом стоит такая большая армия. Требуем немедленного разрешения о выходе. Если это разрешение не будет дано, мы примем его сами или примут его красноармейцы»151 Что мы видим? Оказывается, не Московский и Соловьев, а Кондрашев и Кондратьев требуют разрешения о выходе из окружения. Думаю, сотрудники НКВД хорошо представляли, что их ждет, если они пробьются к своим.

Далее. Осознавая, что российские архивы не доступны в полном объеме для исследователей, надо отдавать себе отчет в том, что документы не находятся только в одном месте хранения. Существует «дубляж» материалов, при котором некоторые документы НКВД могут оказаться в многочисленных бывших партийных архивах. Ведь перед тем как осудить коммуниста по той или иной статье уголовного кодекса, его ОБЯЗАТЕЛЬНО исключали из партии. Но документов нет...

Более того, 18-я дивизия не погибла полностью. Из окружения вышли свыше тысячи человек, среди которых были раненые. Я имел честь беседовать с некоторыми бывшими бойцами дивизии, и ни один не упоминает об этом инциденте. А ведь свидетели должны были быть. Уничтожение 120 человек в окруженном гарнизоне не могло было пройти незамеченным.

Конечно, опровергнуть или подтвердить этот факт даже сейчас, по прошествии более 60 лет, мы не можем. Но все же я склоняюсь к такой версии. В том хаосе и суматохе, которые царили в последние дни и часы в окруженном гарнизоне, раненых, как ни цинично это звучит, просто забыли взять с собой или преднамеренно их оставили, так как они затрудняли движение прорывающихся из окружения солдат. Вошедшие в расположение русских финны, не зная, что и кто находится

- 261

в землянках, забросали их гранатами. Остальные попросту замерзли без помощи. Косвенно это предположение подтверждает и высказывание комбрига 39-й танковой бригады Лелюшенко на апрельском совещании: «Я сужу по опыту первой конной, там ни одного погибшего не оставляли... а если ранен, то его обязательно подберут. Это имеет большое моральное значение на войне... Мы наблюдали такие недочеты. Это нужно учесть»152 То есть фактически признается, что в РККА по ряду причин могли оставить своих раненых военнослужащих на поле боя, не заботясь об эвакуации.

Итак, подводя итог этой трагедии, считаю вправе заявить, что раненых забыли или бросили в расположении гарнизона при отходе. Осознав абсурдность подобного поступка, высшее руководство армии попыталось свалить вину на финнов, обвинив их в пытках и уничтожении раненых военнопленных и использовав для этого пропагандистские штампы вроде «связанных колючей проволокой рук» и т. п.

скрыть

[MGouchkov]

Sergio писал:

Профессор Д.Д.Фролов:

Нет, Леметти,- война по-фински лютая (а они что- с не лютыми воюют), но такое не подтверждается обоими сторонами.

А вообще, если кто забыл, это Дядя-Трубка "границу двигает" на территории Финляндии в 39ом дело, а не на территории ссср- 41ый; К. Симонова в большой части уважаю за то, что в "Живых и мёртвых" он во времена сов.власти про эту историю "сбоку-скороговоркой" но сказал

скрыть

Изменено 1 Jul 2011 пользователем MGouchkov

[Sergio]

Я упомянул про эпизод с забрасыванием гранатами землянки с раненными (няп, около 20ти человек там было) на одном из островов Выборгского залива, который сами же финны не отрицают

<{POST_SNAPBACK}>

Боюсь, Вы что-то путаете. Когда это неудачному десанту РККА пришлось удирать с одного из островов(какого?)в Выборгском заливе?

[MGouchkov]

Я прочитал у Аптекаря

http://www.aroundspb.ru/finnish/aptekar/steelflood.php

с выходом гарнизона Туппуран-саари на Тейкарин-саари, финнам удалось полностью окружить наши подразделения. Высланные на помощь батальон 169 полка и рота 284 полка запоздали с выдвижением и при подходе к острову были остановлены огнем противника, успевшего организовать внешнее кольцо. Группа под командованием старшего лейтенанта Васильева прорвалась после упорного, доходившего до рукопашной схватки боя, но вторая рота 113-го лыжного батальона на одной из опушек приняла свой последний бой. Лыжники сражались до последнего патрона. Последний они оставляли для себя и находясь в безвыходном положении, выстрелили себе кто в висок, кто в сердце.[10] При выходе из окружения группа Васильева оставила в небольшой бане группу раненых, обещая возвратиться с подкреплением. Не получилось. Раненые некоторое время сопротивлялись, но финны подобрались к строению и сожгли истекавших кровью защитников. [11] Такое обращение с раненым противником, похожее на средневековые расправы с ведьмами (такие случаи не единичны, см. главу “Трагедия окруженных”, были также сожжены раненые разведывательного батальона 113 стрелковой дивизии при его отходе с о.Ласси-саари [12]).

скрыть

[Sergio]

Ага, спасибо.

Но тут явно не говорится о сожжении пленных, "некоторое время сопротивлялись, но финны подобрались к строению и сожгли истекавших кровью защитников", похоже на поджог дома, из которого велся огонь.

Ну и финских данных тоже нет.

[Sergio]

Сбрасывали. ЕМНИП 18-я СД была разрезана на ряд мелких котлов-"мотти", попасть было сложно и летело к финнам, "оравшим "Спасибо Сталину за гречневую кашу!".

[Telserg]

Даже американцы в 44г. в Бастоне говорили мол большая часть сбрасываемых грузов попадает немцам...

[Sergio]

http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=...d1df9#msg_93204

[Lestarh]

Контейнеры сбрасываются с парашютом. А парашют оченно хорошо сносит ветром...

Изменено 1 Jul 2011 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Контейнеры сбрасываются с парашютом. А парашют оченно хорошо сносит ветром...

Ну, харчам такой большой парашют не нужен. Скорость снижения меньше и сносит меньше. Сбрасываем своим - значит по нам не стреляют. На бреющем полете можно. Опять же У-2 и Р-5 - площадка не такая большая нужна...

Да и десантные войска у нас имелись... Но - ничего не получалось.

[Missiler]

Да и десантные войска у нас имелись

<{POST_SNAPBACK}>

Воевали как обычная пехота

На бреющем полете можно.

<{POST_SNAPBACK}>

без парашютов все преврашается в однородную кашу

[Wilkas]

Опять разборки автора с важными для него людьми. Занудно.

<{POST_SNAPBACK}>

А меня там убили?

Иначе читать не стоит :hang1:

Изменено 2 Jul 2011 пользователем Wilkas

[Lestarh]

Да и десантные войска у нас имелись... Но - ничего не получалось.

Насколько я понимаю - банальное пренебрежение тылом. Солдаты есть - значит будем их использовать. А что транспортных самолётов мало, аэродромы не отремонтированы, необходимые для снабжения десантов запасы не подготовлены и заранее не складированы, а лётчики специфическим задачам не обучены - обнаруживается уже в ходе операции. И что самое противное - это неистребимо. Начиная с французских рыцарей при Кресси и кончая современными форумными бойцами возмущающимися тем, что "у буржуев танки слишком удобные".

[de_Trachant]

А меня там убили?

Не заметил. Заметил только как одного г-на с одного черного форума, и того не убили, а, скажем так, обидели...

[Sergio]

А как же тогда сбрасывали грузы развед. группам? Помнится, у Богомолова их на том и взяли.

<{POST_SNAPBACK}>

Можно предположить, что различные партизаны при получении грузов не находились в столь близком соприкосновении с противником.

Какой же нужен был размер котла чтобы летчики в него попали? На футбольное поле попали бы?

<{POST_SNAPBACK}>

Увы, не готов ответить. Впрочем, 54-ю гсд более-менее снабжали:

Использование авиации. Об использовании авиации здесь много можно говорить. Во всех армиях пытались все-таки делать это по-разному. В нашей армии использование авиации, примерно, до отступления 44-й дивизии, если можно так назвать, протекало более или менее нормально. Мы занимались и ближайшим и глубоким тылом противника и занимались работой по фронту. После того как 44-я дивизия отошла, пошла 54-я дивизия, которая была окружена. Окружили ее несложно: отрезали в одном месте дорогу; по бездорожью выйти она не могла и осталась окруженной. Плюс к этому ее потом разделили еще на несколько гарнизонов, и таким образом, превратили как бы в слоеный пирог. Каждый гарнизон по-своему паниковал. С этого момента работа авиации переключилась на помощь гарнизонам передового 337-го полка, командного пункта 54-й дивизии и дивизионного обменного пункта. Туда было направлено основное внимание армии. Работал там 80-й полк и две приданных эскадрильи. Они занимались бомбардированием вокруг этой дивизии, т.е. не давали противнику возможности стрелять по дивизии, защищая ее от всех невзгод. Устроилась дивизия "не плохо". Противник занял высоты и прекрасно все видел, как на ладони. Командиром был Гусевский. Он каждый день, а иногда по нескольку раз в день, слал паникерские телеграммы, вплоть до того, что писал: "Последний раз видимся", "До свидания" и всякая прочая паническая информация. Это совершенно недостойное поведение для командира стрелковой дивизии Красной Армии. Под влиянием этих телеграмм угробили почти все резервы 9-й армии, какие там были и подходили, туда бросали множество людей, и не могли организовать никакого наступления по освобождению. Дивизия кормилась 80-м авиаполком в течение 45 дней, и этот полк фактически спас ее, бездействующую дивизию, от голода и гибели, не давая финнам покоя день и ночь. Ежедневно при малейшей активности финнов, там поднималась паника, туда давали все постепенно прибывавшие эскадроны и батальоны лыжников. Были и такие случаи, что батальоны, получившие автоматическое оружие, тренировку не проходили, их привозили прямо с вокзала на фронт. По пути говорили:

"Тренируйтесь", "Постреляйте". Они тренировались, сидели в машине, стреляли на ходу, пробуя оружие, и этим самым наводили панику на тыл.

Вот к чему привело это паническое поведение Гусевского, который сидел с дивизией в окружении. Благодаря заточению в окружении, где он сидел, там авиация обязана была бомбить, стрелять, охранять его в течение 45 дней. Гусевский понял, что живет благодаря авиации, и сообщает: стреляют два орудия, высылайте бомбардировщиков. Оттуда присылали заявки на авиацию почти ежедневно с такими запросами, что просто было неудобно, что это пишет комбриг Красной Армии.

СТАЛИН. Оттуда?

РЫЧАГОВ. Оттуда. Присылали повторные телеграммы такого содержания: наша заявка вчерашняя не выполнена, добавляют два-три пункта и посылают новую телеграмму. Телеграммы приводились к исполнению. На самого Гусевского повлиять никак не могли, а порядка в осажденном гарнизоне не было.

Гусевский просил бомбить даже отдельные орудия. Противник свои орудия после того, как выстрелили из них, переносил их с места на место, у него их было мало, берегли как дитя, перетаскивали в другое место и открывали с этого места снова огонь, попробуй бомбардировщикам угоняться за ними. Орудие противника стреляет, значит считают, что авиация работает плохо. Где противник, не знали.

Выделяется сектор десятин по 20-30, говорят, давайте молотить, молотят пустой лес, остаются от этого леса шишки, все деревья изрубят. От такого бомбометания никакой пользы нет. Те объекты, которые должны бомбардироваться авиацией, они оставались в спокойном состоянии. Когда панические настроения прекращались, нам удавалось бомбить другие объекты, причем с большими трудностями.

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_5.php#rych

[Lestarh]

Можно предположить, что различные партизаны при получении грузов не находились в столь близком соприкосновении с противником.

Я бы даже предположил, что разведгруппе никто не будет сбрасывать "на голову" - достаточно сбросить в квадрат, а те сами отыщут, куда упало. Чай не через линию фронта под огнём отыскивать надо.

[Барон Норд]

Что хорошо удается Белоусову, так умеет вызвать реакцию читателей. Неравнодушных от его опусов нет. Весь спектр реакций прет буром.