Книги других миров о нашей реальности.

[Урус-хай]

А давайте рассмотрим мир, где по каким-то причинам вместо Ежова ОГПУ-НКВД руководил честный человек, хотя бы Старинов, который пересажал исключительно шпионов, коррупционеров и бандитов, а также пересажал много чекистов, которые пытались в корыстных целях использовать свое положение... И вот один из критиков этого мира изучает книги нашего мира про 37 год...

Изменено 15 Dec 2014 пользователем Урус-хай

[Козьма Прутков]

А давайте рассмотрим мир, где по каким-то причинам вместо Ежова ОГПУ-НКВД руководил честный человек, хотя бы Старинов, который пересажал исключительно шпионов, коррупционеров и бандитов, а также пересажал много чекистов, которые пытались в корыстных целях использовать свое положение... И вот один из критиков этого мира изучает книги нашего мира про 37 год...

Только одного Старинова мало для коренного перелома ситуации. Изменено 15 Dec 2014 пользователем Козьма Прутков

[ДмитрийА]

Хочу в этот мир

Вы и так в нем живете.

[sanitareugen]

он же вроде на Украине работает? почему он "русский геббельс"?

Вы проникли в суть! На самом деле это один человек!

[Labinnac]

Вы и так в нем живете.

В вашем мире СССР потерял меньше 20 млн. человек в ВОВ?

[марик]

А давайте рассмотрим мир, где по каким-то причинам вместо Ежова ОГПУ-НКВД руководил честный человек, хотя бы Старинов, который пересажал исключительно шпионов, коррупционеров и бандитов, а также пересажал много чекистов, которые пытались в корыстных целях использовать свое положение...

А давайте рассмотрим мир, в котором все честные и никаких шпионов, бандитов и взяточников. Это будет мир обезьян? Не тех что из фильма, а тех что на деревьях. 

 

Не смешно писать про одного честного, все решившего? Тем более что преподаватель кафедры научного коммунизма с его опытом как бы намекает на честность и принципиальность. 

[СЕЖ]

1 Шпионов у обезьян вроде нет, а вот взяточничество и  бандитизм найти можно.

2 Славой делиться мало кто способен.

А давайте рассмотрим мир, где по каким-то причинам вместо Ежова ОГПУ-НКВД руководил честный человек, хотя бы Старинов, который пересажал исключительно шпионов, коррупционеров и бандитов, а также пересажал много чекистов, которые пытались в корыстных целях использовать свое положение... И вот один из критиков этого мира изучает книги нашего мира про 37 год...

Примерно так.

Представляем вашему вниманию книгу исторического беспредела (криминала). ОГПУ-НКВД возглавляет не Старинов, а Ежов. Да-да - самый известный солит довоенного СССР! Автор опирался на реальные факты. Ведь Ежова действительно не хотели брать в певцы из-за малого роста. Но дискриминация по росту прошла, и Ежов так и не стал певцом. Но волей судеб становиться во главе ОГПУ-НКВД. Вполне обоснованно автор показывает, что Ежов унижаемый до этого, получив власть отыгрался бы на обидчиках. Первый опыт (первая кровь) сходит с рук Ежова, и он входит во вкус. Здесь автор уже перегибает палку - Ежов показан не сколько палачом, а уже маньяком и садистом. ОГПУ-НКВД устраивает "кровавый террор" против советских граждан. У задержанных в прямом смысле выбивают признание (методы дознания подробно расписаны, есть иллюстрации, ограничение 18+). В конечном итоге, товарищ Сталин узнает что твориться в отделе ОГПУ-НКВД и замещает Ежова на Л.П. Берию. Да-да - самый известный архитектор СССР становится во главе НКВД! (Автор подтвердил что пишет про Берию).

Ход конечно интересный, но если учесть что у автора есть уже книги с заменой профессии (например начальник  танковых войск М.С. Калашников, он получает ранение, и оставив карьеру танкиста в 1946 году изобретает автомат, который и принят на вооружение!) 

[ДмитрийА]

В вашем мире СССР потерял меньше 20 млн. человек в ВОВ?

Это на самом деле так и есть. Реальные цифры боевых потерь - около 9 миллионов, и гражданских никак не 11 миллионов. Круглая цифра в 20 миллионов была выдумана Хрущевым, а этот балабол за свои базары не отвечал ... 

[Labinnac]

Круглая цифра в 20 миллионов была выдумана Хрущевым, а этот балабол за свои базары не отвечал ... 

Современные данные (из РФ, кстати) - 26.6 млн. человек.

http://informing.ru/2015/11/13/minoborony-podschialo-poteri-sssr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

Плюс добавьте потери з 1939 - зимняя война (до 0.2 млн.), раздел Польши (там немного, но все же были), война с Японией в 45-м (десятки тысяч) - это будет общая цифра потерь СССР в 2МВ.

Изменено 17 May 2016 пользователем Labinnac

[Читатель]

Это на самом деле так и есть. Реальные цифры боевых потерь - около 9 миллионов, и гражданских никак не 11 миллионов. Круглая цифра в 20 миллионов была выдумана Хрущевым, а этот балабол за свои базары не отвечал ... 

это не согласуется с данными переписи 1959 года, согласно которым мужское население СССР было меньше женского на 20 миллионов человек. В возрастных группах 1889-1928 гг. рождения которые призывались на фронт, дефицит мужчин составляет 18.5 миллионов человек. Правда по переписи 1939 года тоже был зафиксирован дефицит мужчин - примерно 3.5 млн человек в возрастных группах 1890-1910 гг. рождения (видимо этих мужчин выбила ПМВ и Гражданская).

Вычтя эту цифру, получаем цифру около 15 млн мужчин, которые ушли на фронт и не вернулись. 

Из них примерно 4 млн приходится на советских военнопленных, которых уморили голодом или замучили немцы. Еще вероятно около 1 млн мужчин приходится на тех, кто ушел с немцами и не был возвращен союзниками. 

Итоговая цифра - 14 млн военных потерь СССР, из них 10 млн погибли на фронте (или умерли от ран во время войны или после войны, но до 1959 г.) и 4 миллиона умерло в плену. 

По гражданским потерям общая цифра тоже немаленькая, но значительно меньше военных потерь. 

Около 7-8 млн, из них около 4 млн на оккупированных территориях (из них 2 млн. - советские евреи подвергшиеся Холокосту). На советской территории сверхсмертность мирного населения составила около 3 млн (около половины в блокадном Ленинграде) 

[марик]

Есть еще одна мало известная тонкость

 

При определении демографических потерь СССР обычно используют расчетную цифру, которая базируются на предположении, что к середине 1941 года численность населения страны составляла 196.700.000 человек. Получена она была в результате труда специально созданной группы демографов, анализировавших переписи спустя почти 50 лет после окончания войны. Между тем, еще в 1991 году был рассекречен предвоенный документ ЦСУ СССР, где численность населения перед началом войны определялась в 200.100.000 человек. А с учетом поправки могла достигать 209.300.000.
В отличие от переписей документ ЦСУ СССР не предназначался для пропагандистских целей - был засекречен и использовался для разнообразных задач государственного планирования. То есть, точность его цифр по логике должна вызывать больше доверия. Но поскольку тогда и потери соответственно возрастают, то российская историография предпочитает не обращать на него внимания.
опубликован в ВиЖ №2 за 1991 год.
В данном варианте потери получаются больше почти на 3,5 миллиона человек.

В 1990 г. И. А. Курганов обнародовал версию, согласно которой население СССР перед началом Великой Отечественной войны составляло 197,1 млн. человек. Фактически это был повтор расчетов, произведенных тремя годами ранее американским исследователем Д.Вересовым (197,5 млн.). В 1992 г. были опубликованы В.Т. Елисеевым и С.Н. Михалевым полученные ими расчетные данные, относящиеся к середине 1941 года, оказавшиеся минимальными, - 189,8 млн. человек. Если продолжить расчеты Курганова, доведя их до середины 1941 г., то разрыв показателей намного превзойдет 7,3 млн. человек. Он слишком велик, чтобы можно было все свести к использованию различных методик, примененных исследователями при расчетах. 

 

 

[ВИП]

численность населения перед началом войны определялась в 200.100.000 человек. А с учетом поправки могла достигать 209.300.000.

Но как, Карл?! Как оно могло так сильно вырасти за 2 года?! Если в 1939 было 167-170млн?!

Если годовой прирост в пределах 2-4млн, то тогда что выходит, на присоединённых территориях жило 31-38млн?

 

И чем объясняется погрешность в аж целых 9,2млн?

[марик]

Как оно могло так сильно вырасти за 2 года?! Если в 1939 было 167-170млн?! Если годовой прирост в пределах 2-4млн, то тогда что выходит, на присоединённых территориях жило 31-38млн?   И чем объясняется погрешность в аж целых 9,2млн?

Оно не выросло вдруг. Были присоединенные территории. И как то больше верится цифра того времени, вы не забыли паспортизацию и прописку, чем подсчетам задним числом. Там ведь это написано. И военно-исторический журнал справку не сам выдумал.

 

  по заданию Президиума Верховного Совета СССР отдел демографии ЦУНХУ рассчитывал данные, необходимые для получения сведений о численности населения страны на 1 января 1941 г. Предварительные результаты этой работы были направлены отделом адресату за шесть дней до начала войны. Опубликовал их в "Военно-историческом журнале" # 2 за 1991 г. В.С. Кожурин. 

За основу расчетных операций были взяты, естественно, итоговые материалы Всесоюзной переписи населения страны, пересчитанные на 1 января 1939 г. (перепись была произведена 19 января). При дальнейшей работе были использованы материалы естественного и механического движения населения за 1939-1940 гг.

Таким образом, расчетным путем численность населения по данным на первое января 1941 г. была определена в 198 668,4 тыс. человек. В западных областях Украинской ССР проживало 8,2 млн. человек; в областях, образованных на территории Бессарабии и Северной Буковины, - 1,6 млн., в западных областях Белорусской ССР - 4,8 млн., в Литве - 3 млн., в Латвии - около 2 млн. и в Эстонии - 1,1 млн. Всего в названных регионах население насчитывало 20,7 млн. человек.

Учитывая, что в последующие полгода численность населения страны продолжала возрастать, можно предположить, что к началу войны она достигла более чем 200 млн. человек.

 

Собственно это статья от 1999г Сколько же нас было накануне войны. Юрий Дегтярь. Найти ее сейчас практически невозможно. Только отдельные цитаты. Но что насчет присоединенных территорий споры о количестве населения были всю жизнь не удивительно. Тем более при расчетном способе получается дивная история, когда какие нибудь прибалты погибшие с другой стороны записываются в потери СССР.  Но ведь и насчет советской переписи знаменитой существуют серьезные сомнения тоже не секрет. А тенденция к занижению имеется всю советскую власть. Это уже не вспоминая про возможные разночтения по поводу рождаемости и смертности в разных регионах до СССР и после. 

 

 

 

 

[марик]

http://wap.militera.borda.ru/?1-3-360-00001224-000-0-0

Там как раз эта тема обсуждалось и кроме всего прочего всплыло что в Британской энциклопедии по Прибалтике цифры выше советских. 

 

 

[чукча]

А с учетом поправки могла достигать 209.300.000.

Это фантастика. Из того, что я читал, оценки где-то между 195-200, но никак не 209. Так как на 1946 - 170млн., то недосдача порядка 25-30млн., плюс естественный прирост(в норме за 4 года войны был бы около 8-10млн., но рождаемость в войну резко упала, так что демографически потери не могут быть ниже 25 млн и выше 40 млн., судя по всему порядка 30).

[Читатель]

демографически потери

очень сомневаюсь, что нужно включать в жертвы войны неродившихся в войну.

Нигде в мире военные потери так не считают 

[чукча]

очень сомневаюсь, что нужно включать в жертвы войны неродившихся в войну.

А я и не включал. Я сказал что прирост населения в войну точно посчитать нельзя, так как нельзя достоверно разделить смертность гражданских на естественную и военную. Для официальной оценки в 26,6млн посчитали что 4,1млн погибло от голода и прочих лишений (плюс еще 7,4 прямо убито, 2,2 погибло на работах в Германии), но здесь есть простор для интрепретаций.

Изменено 17 May 2016 пользователем чукча

[марик]

Это фантастика. Из того, что я читал, оценки где-то между 195-200, но никак не 209. Так как на 1946 - 170млн., то недосдача порядка 25-30млн.,

Какой смысл бесконечно спорить, если правильного ответа все равно не получить. Разница в 5 миллионов между оценками уже смотрится изумительно. Но еще как то забывают про смертность в лагерях 0,8-1 млн и на не оккупированной территории от голода. Помимо Ленинграда еще Архангельск как минимум. 

[чукча]

Разница в 5 миллионов между оценками уже смотрится изумительно.

А чего вы хотите? Перепись - 1937 дает 162, перепись 1939 - 170,6. Понятно что второй результат подделан, но насколько - дискусионно. Далее оценки населения на завоеванных в 1939-40 пляшут, прирост 1939-41 тоже. Но в цифры больше 200млн. я не поверю, да и в 200 - тоже. Скорее заметно меньше.

[Читатель]

Для официальной оценки в 26,6млн посчитали что 4,1млн погибло от голода и прочих лишений (плюс еще 7,4 прямо убито, 2,2 погибло на работах в Германии), но здесь есть простор для интрепретаций.

это не интерпретации, а откровенное вранье. 

Цель этого вранья - занизить число военных потерь СССР, которые по данным по поло-возрастному составу населения никак не могли быть ниже 14-15 млн человек (дефицит мужчин призывного возраста по сравнению с нормой)

По нормальному надо так считать. 

население на середину 1941 года - 196-200 млн. На 1946 - 170 млн.Из них в войну родилось 8 млн детей. Следовательно из людей, которые были живы в 1941 г. умерло за 1941-1945 гг. 34-38 миллионов.

Смертность в 1940 г. составляла 4 млн человек. За 4 года войны, естественная смертность составила бы 16 млн. Но нужно сделать поправку на дефицит рождений во время войны - за четыре года родилось примерно на 6 млн меньше детей чем родилось бы если бы сохранялась рождаемость 1940 года. Эти 6 млн дополнительных рождений дали бы младенческую и детскую смертность в 1-2 млн, что нужно вычесть из нашей цифры естественной смертности в 16 млн. и довести ее до 14 млн.

Теперь вычитаем из 34-38 млн - 14 млн которые все равно бы умерли, получаем 20-24 млн избыточной смертности.

Брежневская цифра 20 млн таким образом достаточно близка к реальности. 

Из них 14-15 млн это военные потери (дефицит мужчин призывного возраста по сравнению с нормой), остальные потери гражданского населения.  

[чукча]

На 1946 - 170 млн.Из них в войну родилось 8 млн детей.

Не родились, а родились и дожили. Некоторые родились, но не дожили.

Далее, собственно родившихся после начала войны и живых в 1946 было не 8 млн., а 11. Число же родившихся за время войны оценивается в 16,5-17млн. Порядка 4млн. из них бы померли бы и так (если бы младенческая смертность оставалась на уровне 1940 и не улучшалась, собственно в 1930ых она и не улучшалась в СССР хотя резко уменьшилась в США, Европеи, ЕМНИП, даже в Индии), повышение детской смертности от военных условий оценивают в 1,3 млн.смертей

Смертность в 1940 г. составляла 4 млн человек. За 4 года войны, естественная смертность составила бы 16 млн.

Андрее, Дарский, Харькова оценивали ее в 12млн. Но это они считали для тех, кто уже был жив по состоянию на 1941

ти 6 млн дополнительных рождений дали бы младенческую и детскую смертность в 1-2 млн

2 млн. не дали бы.  Детская смертность в сталинском СССР была конечно на уровне черной Африке, но кумулятивная смертность для данной группы была бы порядка 25%. Это полтора миллиона от 6. Однако рождаемость в войну упала примерно вдвое. Имеет смысл гооворить не о 6, а о 16млн. неродившихся, тогда 16*25%=4млн. 16-4=12, что бьется с данными из "населения СССР 1922-91"

Соответственно 34-38 - 12 +1.3=23,3-27,3 млн.

Изменено 17 May 2016 пользователем чукча

[ВИП]

Из них 14-15 млн это военные потери (дефицит мужчин призывного возраста по сравнению с нормой), остальные потери гражданского населения.

А не могло быть так, что среди гражданского населения погибло больше мужиков призывного возраста, чем других категорий?

Скорей всего ведь так и было на оккупированных территориях

Тогда часть дефицита мужиков призывного возраста тоже списывается на потери мирняка

[чукча]

Скорей всего ведь так и было на оккупированных территориях Тогда часть дефицита мужиков призывного возраста тоже списывается на потери мирняка

 

Там два пункта
1) У остарбайтеров была очень высокая смертность, более 50%. Собственно в 1941-43 она была еще выше, особенно в 1942 так как часто применяли подход "кто будет работать плохо будет есть сено, а кто хорошо - солому". К 1943-44 немецкие умы в целом осознали, что если работников не кормить и только бить, то они много не наработают, особенно там, где нужна физическая сила, но это только к 1944 эта мудрость привела к значимым подвижкам.
2) Оккупационный режим и поддерживался и оспаривался в основном местными кадрами(в ГВ, кстати, было тоже самое, и красные и белые вербовали в свои ряды примерно одинаковый процент населения подконтрольных территорий) ЕМНИП на несколько сот тысяч полицаев приходилось тысяч 20 немцев. Среди же партизан процент немцев был, как можно догадаться, крайне низок. Уровень потерь с обеих сторон был весьма существенен, хотя заметно меньше первого пункта.

И в 1 и в 2 мужиков привлекали куда чаще женщин.

 

Но вообще дисбаланс очень серьезный, до войны женщин было на 6млн. больше мужиков, а после(не учитывая родивших за войну) - на 22 млн., при меньшем населении. Тоесть не менее 16млн. дополнительного дисбаланса

Изменено 17 May 2016 пользователем чукча

[Читатель]

А не могло быть так, что среди гражданского населения погибло больше мужиков призывного возраста, чем других категорий?

не вижу оснований. гражданское население во время войны по определению имеет поло-возрастной состав с пониженной (в разы) долей мужчин призывного возраста.

Соответственно в смертности гражданского населения доля мужчин призывного возраста должна быть значительно меньше чем их доля в общем довоенном населении. 

Скорей всего ведь так и было на оккупированных территориях

не вижу оснований. по соображениям о поло-возрастном составе, полагаю мужчины призывного возраста в смертности на оккупированных территориях занимали меньшую долю, чем их доля в довоенном населении. (их попросту меньше в разы чем до войны, соответственно и умирать в составе мирного населения они будут в разы меньше)

Геноцид евреев на оккупированной территории носил тотальный характер, если и был какой то перекос в поло-возрастном составе уничтоженных, то скорее в сторону уменьшения мужчин призывного возраста, поскольку значительная их часть была призвана в армию или эвакуировалась. 

Угон в Германию мирного населения на работы в основном пришелся на молодежь. Завышения числа угоняемых парней над девушками не видно, наоборот, из того что читал похоже женщин среди остарбайтеров было больше. 

[Читатель]

Однако рождаемость в войну упала примерно вдвое. Имеет смысл гооворить не о 6, а о 16млн. неродившихся

Всесоюзная перепись населения 1959 г.
Распределение населения СССР и союзных республик по полу, возрасту и состоянию в браке

возраст

13 лет (1946 года рождения)- 2216973

14 лет (1945 года рождения)- 1957440

15 лет (1944 года рождения)- 1796204

16 лет (1943 года рождения)- 2503106

17 лет (1942 года рождения)- 3660502

18 лет (1941 года рождения)- 4194923

19 лет (1940 года рождения)- 4316538

за 1941-1945 гг. вижу дефицит рождений около 7 млн (100 тысяч в 1941 г., 600 тысяч в 1942 г., 1 млн 800 тыс. в 1943 г., 2 млн 500 тыс. в 1944 г.,  2 млн 300 тыс. в 1945 г. )

16 миллионов неродившихся? я не знаю откуда вы взяли. это по моему полный абсурд.