Ливийско-Сахельское море

[Radsolar]

В результате геологического развития в северной Африке сформировался огромный водоем вытянувшейся от Средиземного моря до Гвинейского залива. Гибралтарский пролив был закрыт хребтом в 700 метров.

Как это отразится на истории?

На мой взгляд, в северной части Западной Африке будет сплошная степь вместо пустыни, за нагорьем Аххагар будет пустыня, в Тунисе будет аналог Нила. Делта самого Нила будет уже, но длинее. Площадь земель пригодных для возделывания будет меньше, то есть Египет будет совсем другой.

[Uldemir]

Фактически, Средеземное море становится в два раза больше.

Альтернативные Финикийцы, скорее всего, основывают аналог Карфагена не в Тунисе, а где-то на побережье современной ЦАР.

Египет изолирован от АИ-ливийских племен.

Если говорить о более древних временах, то Западная Африка долгое время будет не заселена. Заселятся будет уже из Европы, в относительно недавние времена. Негров там не будет. Будут потомки европиоидных племен ,пришедших из Европы через Гибралтарский хребет.

З.Ы. Тема интереснейшая, надо развивать.

Изменено 18 Jun 2011 пользователем Uldemir

[Uldemir]

РИ-схема миграций:

АИ-схема миграций:

[Lestarh]

РИ-схема миграций:

Уже всё поменялось... На данный момент самые старые гаплогруппы именно в Западной Африке. По последним исследованиям мужская A разделилась на три, две из которых уровня всех остальных вместе взятых. И старт Homo sapiens'ов вполне мог быть взят из Гвинеи, Камеруна и Чада.

However, haplogroup A's oldest sub-clades are exclusively found in Central-Northwest Africa, where it, and consequently Y-chromosomal Adam, is believed to have originated about 140,000 years ago.

Другое дело - а будет ли мальчик homo sapiens вообще при столь радикальных изменениях? Вы как никак его историческую родину затопили. Когда разлом то формировать планируется?

Изменено 18 Jun 2011 пользователем Lestarh

[Radsolar]

Я самый край задел, так что изменений сильных не будет. Хотя если требуется, проход появился 87 000 лет назад.

[LokaLoki]

В результате геологического развития в северной Африке сформировался огромный водоем вытянувшейся от Средиземного моря до Гвинейского залива. Гибралтарский пролив был закрыт хребтом в 700 метров.

Какого именно геологического развития?

В принципе, наверное, не важно, просто если все произошло так определенно, там, скорее, что-то катастрофическое?

Какова глубина? Мелководье? Глубже?

На мой взгляд, в северной части Западной Африке будет сплошная степь вместо пустыни, за нагорьем Аххагар будет пустыня, в Тунисе будет аналог Нила. Дельта самого Нила будет уже, но длинее. Площадь земель пригодных для возделывания будет меньше, то есть Египет будет совсем другой.

Если глубина не большая, по идее, нанесет ила, и дельта все-таки будет, но не уверен.

Степь - как мне кажется, вряд ли, климатический пояс не тот. У Аравии моря с двух сторон - все равно от пустыни не спасло.

В Тунис хотите какую-то реку "повернуть"-"создать"?

[Radsolar]

Какова глубина? Мелководье? Глубже?

Максимальная 3000 м. Средняя 800м.

Степь - как мне кажется, вряд ли, климатический пояс не тот. У Аравии моря с двух сторон - все равно от пустыни не спасло.

В Тунис хотите какую-то реку "повернуть"-"создать"?

В этом случае море гораздо шире Персидского залива. Так что и испарение-увлажнение будет выше. Ближе к берегу Ливийско-Сахельского моря будут степи. А вот рек не будет, в этом регионе ветра дуют на юго-юго-запад.

Изменено 21 Jun 2011 пользователем Dalarsar

[LokaLoki]

Максимальная 3000 м. Средняя 800м.

От души

А вулканическая деятельность/сейсмическая активность как? Как в РИ или усилятся?

В этом случае море гораздо шире Персидского залива. Так что и испарение-увлажнение будет выше. Ближе к берегу Ливийско-Сахельского моря будут степи. А вот рек не будет, в этом регионе ветра дуют на юго-юго-запад.

Шире, но не уверен, что хватит для нормального увлажнения степи. Имхо, скорее, полупустыня. Но, с другой стороны, пустыня/полупустыня - это, в принципе, относительно недавно сложившийся климат (кажется, в историческое время, пустыня как раз "загнала" племена в долину Нила), до того колебания были в обе стороны, если не ошибаюсь. Может быть и степь, но, как мне кажется, не слишком широкой полосой.

Если рек не будет, не совсем понял про "аналог Нила в Тунисе"?

Имхо, одно из первых последствий - неандертальцы смогут отступать от кроманьонцев дальше на юг через Гиблартар, правда, там могут наткнуться на "местных"... Но - могут ассимилироваться или ассимилировать "местных", а может все закончится, как и в РИ, только позже - с другой стороны, "позже" может дотянуть до исторических времен, в РИ, если не ошибаюсь, тысяч 20 лет назад "доели" последних.

[komo]

Расматривались варианты с затоплением дафурской впадины и катарской + вариант большого каспия. Выходит распределение испаренией при очень грубом приблежение примерно так , испаряемость на 10-15% падает в отличие от варианта суши ( в данном случае как бы не на четверть-треть поскольку размеры большие и течение есть), так осадки из водоема в районе сахары распределятся, часть ночью в виде росы и тумана или легкого дождя в прибрежной зоне ( вв данном случае при таком огромном море прибрежная зона как бы не сотня-другаякм и количество осадков процентов 30%от испарений. еще 25-30% уйдут на усиление воздушных масс и в общем на юго-запад или юг. А 30-40% уйдет в стратосферу и выпдет над полюсом или экватором. Так что вместо 3000мм испаряемости после выноса теплой воды течением , теплообмена с холодными слоями воды и осадков над територией моря хорошо если будет 2м испаряемости. Отнять унесеные вна экватор и полюс ( хотя вполне возможно в таком случае продолжение ледникового периуда и явно более мощьные льды на островах СЛО) то получится чуток более широкая зона саван и сахеля и более узкие пустыни. Ну и примерно при територии моря в пару мл км2 где то 200-300 тыс км земель с запада и востока моря будет полупустыней типа скажем побережья ливии.

[Radsolar]

Может быть и степь, но, как мне кажется, не слишком широкой полосой.

Если рек не будет, не совсем понял про "аналог Нила в Тунисе"?

"Нила в Тунисе и не будет", первоначальные расчеты были не верны. А вот степь будет вытянута вдоль побережья шириной 50-200 км.

Имхо, одно из первых последствий - неандертальцы смогут отступать от кроманьонцев дальше на юг через Гиблартар, правда, там могут наткнуться на "местных"... Но - могут ассимилироваться или ассимилировать "местных", а может все закончится, как и в РИ, только позже - с другой стороны, "позже" может дотянуть до исторических времен, в РИ, если не ошибаюсь, тысяч 20 лет назад "доели" последних.

А вот это уже будет интересно. Но всё-таки, как море будет влиять на дальнйшую историю? Когда появятся первые цивилизации, как будет выглядеть античность, как это море отразится на дальнейшие эпохи?

[Lestarh]

А вот это уже будет интересно.

Насколько я вижу по карте, проливы в районе северного Камеруна не шире Баб-эль-Мандеба. То есть миграции сапиенсов будут вполне возможны. Так что особенных шансов у неандертальцев не вижу...

[LokaLoki]

Насколько я вижу по карте, проливы в районе северного Камеруна не шире Баб-эль-Мандеба. То есть миграции сапиенсов будут вполне возможны. Так что особенных шансов у неандертальцев не вижу...

Насколько я помню, пришедшие в Европу кроманьонцы оттесняли неандертальцев по мере продвижения к Атлантике.

Последние неандертальцы, если не ошибаюсь, вымерли в районе 20 тыс. до н.э., а жили на берегу Гиблартара. Тут пролива нет, неандертальцы кочуют дальше на юг, кроманьонцы, вероятно, идут следом, но неандертальцы получают небольшую фору по времени, плюс могут скрыться в пустыне, аки бушмены-гутентоы в Калахари - кто их там ловить будет?

Сапиенсы в Западной Африке есть, если не ошибаюсь, изначально - развилка произошла уже после заселения, я и сказал - может быть, ничего и не изменится

Хотя, наверное, лучше посмотреть изменения от 87 тыс., как там кто куда мигрировать будет, изменится ли что-то.

Изменено 22 Jun 2011 пользователем LokaLoki

[Lestarh]

Последние неандертальцы, если не ошибаюсь, вымерли в районе 20 тыс. до н.э., а жили на берегу Гиблартара.

Не совсем.

Во-первых самые верхние оценки были 24.000 лет назад.

Во-вторых последние данные их существенно удревнили (вплоть до появления версии, что сначала они вымерли, а потом на пустое место пришли сапиенсы).

Кроме того их не теснили. Их замещали. Нет данных именно об уходе. В Гибралтаре они продержались дольше просто потому, что сапиенсы туда позже дошли. А в Марокко они уже были.

Тут как бы наоборот не вышло - заселение Европы не с Балкан, а из Марокко и Алжира и даже раньше реала.

[LokaLoki]

Не совсем.

Спасибо.

У меня были-таки довольно грубые представления о неандертальцах.

С другой стороны, ареал неандертальцев, вероятно, захватит и запад Африки - если я правильно понимаю, тамошние кроманьонцы, скорее, в экваториальных лесах были?

Вроде бы, на Ближнем Востоке находили доказательства смешения двух рас, может, и тут перемешаются, может, тут с бОльшим успехом (хотя и вряд ли).

Тут как бы наоборот не вышло - заселение Европы не с Балкан, а из Марокко и Алжира и даже раньше реала.

А кто в Марокко в это время был?

Порылся по неолиту - вроде, говорят, в неолите там жили мехтоиды, вероятно (хотя и спорно) пришедшие из Иберии.

Позже их ассимилировали берберы etc., в этом мире, как я понимаю, миграция на запад будет сильно затруднена и у мехтоидов есть шанс сохраниться хотя бы до прихода индоевропейцев или пока "докатиться" волна из Малой Азии.

http://atil.pagesperso-orange.fr/atil/www.htm

Как я понял, мехтоиды "желтые", "зеленые" - это уже пришельцы с востока.

[Lestarh]

А кто в Марокко в это время был?

Вот этот

Фрагментарный череп Дар-эс-Солтан II H5 – одна из немногих находок африканских людей с датировкой, максимально приближенной к моменту предполагаемого "великого исхода" сапиенсов из Африки

Как бы то ни было, Дар-эс-Солтан II H5 имеет архаику и в строении свода черепа: мозговая коробка расширена снизу, лобная кость покатая, очень широкая и длинная (крупнее индивидуального максимума неандертальцев), с сагиттальным валиком и огромным надбровьем, теменные кости уплощены в поперечном направлении. Впрочем, череп очень высок даже по современным масштабам и выше, чем это встречается у неандертальцев, лобная кость весьма выпуклая и достаточно вертикальная, а сосцевидный отросток очень крупный. Лицо, если игнорировать массивность, весьма сапиентно: относительно низкое и широкое, с низкими прямоугольными глазницами, широким межглазничным пространством, сравнительно невысокой верхней челюстью и (что особенно нехарактерно для древних людей!) низким альвеолярным отростком. Эти признаки можно даже расценивать как негроидные, особенно учитывая сильный альвеолярный прогнатизм и характерную расширенность скул. Нетипично для архаичных гоминид не слишком широкое носовое отверстие (хотя его абсолютная ширина по современному масштабу велика, она меньше индивидуального минимума неандертальцев, относительная же ширина крайне велика, поскольку высота носа Дар-эс-Солтан II H5 очень мала даже по современному масштабу).

...

Замечательно, что лицо Дар-эс-Солтан II H5 удивительно похоже на лицо подростка из Пештера ку Оаз в Румынии (34-42 тыс.л.н.), тогда как их мозговые отделы заметно отличаются (у Пештера ку Оаз 2 вертикальные стенки черепа, более узкий и покатый лоб, но заметно менее развитое надбровье, что, впрочем, зависит от подросткового возраста и плохой сохранности этой части черепа). Высота лица совпадает идеально, размеры носа – почти идеально, ширина лица, правда, у Пештера ку Оаз 2 на сантиметр меньше. Чрезвычайно сходны очертания верхней челюсти и скуловой области, носового отверстия, форма глазниц (кроме их латерального края, поскольку вершины лобных отростков скуловой кости у Дар-эс-Солтан II H5 расходятся снизу-вверх, а у Пештера ку Оаз 2 – сходятся).

...

Отложения пещеры Дар-эс-Солтан II первоначально были датированы временем 16,5 тыс.л.н., но ассоциация человеческих костей с атерскими орудиями позволила в последнее время удревнить их возраст до 60-90 тыс.л.н. Правда, датировки атера как культуры остаются спорными: некоторые исследователи и сейчас рассматривают атер в рамках верхнего палеолита, другие склонны сильно его удревнять. Цифры 60-90 тыс.л.н. получены методом термолюминесценции песка из ненарушенных слоёв атера в Ливии. Нижние атерские слои стоянки Дар-эс-Солтан I датированы методом оптически-стимулированной люминесценции временем 110 тыс.л.н. (Barton et al., 2009).

[Lestarh]

Как я понял, мехтоиды "желтые", "зеленые" - это уже пришельцы с востока.

Нет, именно "зелёные"

Таким образом, реально ареал типа мехта ограничивается Магрибом и северо-западной Сахарой. Образцом для выделения и описания типа послужили скелеты из могильников Тафоральт (Марокко, 11,9-13,9 тыс.л.н.), Афалу-бу-Руммель (Алжир, 11,5-13,1 тыс.л.н.) и Мекта-эль-Арби (Алжир, 7,5-10 тыс.л.н.), позже сходство обнаружилось с множеством других находок; название для типа непринципиально менялось – раса Мехта-Арби, иберо-мавританская, эпипалеолитическая (Arambourg et al., 1934; Ferembach, 1962). Любопытно, что тип мехта чётко ассоциирован с иберо-маврской культурой (известной также как оранская). Предполагалось, что тип мехта возник на западе, так как количество скелетов, относящихся к нему, увеличивается в Северной Африке в направлении к Атлантическому океану (Briggs, 1955).

И миграций там особо не было:

Большая часть данных свидетельствует о культурной преемственности иберо-мавра и капсия и опровергает предположение о значительных восточно-западных миграциях в начале голоцена; вероятно, были культурные связи Магриба с долиной Нила, но влияние было взаимным, а связи Магриба с Ближним Востоком на границе голоцена не прослеживаются (Lubell et al, 1984); наблюдается плавная преемственность населения по самым разным параметрам: культуре, метрическим и неметрическим чертам черепа и посткраниального скелета (Dutour, 1984, 1989, 1995; Lubell et al., 1984), а также по одонтологическим признакам (Irish, 1998b).

[LokaLoki]

Спасибо!

Если продолжать развивать идею - судя по описанию, у неандертальцев есть некоторые шансы "понравиться" местным и вступить в процесс ассимиляции, что на выходе может дать немного других людей. Но это не слишком вероятно, наверное.

Интересно, отсутствие пролива и наличие посреди Сахары моря как-то повлияет на неолитические культуры? Или для них Гиблартар и не был большой проблемой. Или все-таки есть вероятность проникновения и оседания индоевропейцев в Западной Африке?

[Radsolar]

Если продолжать развивать идею - судя по описанию, у неандертальцев есть некоторые шансы "понравиться" местным и вступить в процесс ассимиляции, что на выходе может дать немного других людей. Но это не слишком вероятно, наверное.

Геном неандертальца по размеру близок к геному современного человека. Предварительные результаты показывают, что ДНК современного человека и неандертальца идентичны приблизительно на 99,5 %. Исследователи извлекли ископаемую ДНК неандертальца из кости бедра скелета 38000-летней давности мужчины-неандертальца из пещеры Виндия в Хорватии, а также из других костей, найденных в Испании, России и Германии.

Так что, ассимиляция вполне возможна и в этом регионе появится новый вид, слабо отличающийся от Homo Sapiens.

Кроманьонцы будут проникать через перешеек в небольшом количестве и затем ассимилироватся/уничтожатся. Хотя это ещё зависит от численности нового вида и прибывших.

Я вот, думаю, может ли возникнуть цивилизация на Нигере в этом мире. В пользу, скажем, говорит широкая дельта, питаемость муссонами, как на РИ Ниле, плодородная внутренняя дельта. РИ цивилизация возникла в X-XI веках, но что ей мешало возникнуть раьше? Учытывая возможность контакта с античными государствами, на возникновение которых ЛСМ вряд-ли повлияет.

[LokaLoki]

Если правильно помню, в долину Нила приходили люди, которых гнало опустынивание Сахары.

В этой АИ приток населения, по идее, будет меньше - часть может остаться вдоль берега моря.

Собственно, сама долина Нила короче - на юге она, по идее, заканчивается там же, где и в РИ, а с севера дельта ближе.

Если предположим приблизительно те же тенденции, что в РИ - объединение Верхнего Египта и Нижнего, а потом борьба за первенство - в АИ, как мне кажется, победить может Нижний Египет, и, возможно, несколько быстрее.

На Нигере - возможно, мешали хорошие природные условия вокруг?