возникновение шестиногости у позвоночных

[Alter-Ego]

тут не однократно обсуждали и Кентавров и Ангелов

но упустили - важный момент: а как именно возникла шестиногость у их предков?

именно на стадии перехода от рыбы к амфиибии

ведь как предвигаются типичные неспециализированные амфибии (саламандры) и пресмыкающиеся (ящерецы) ?:

а передвигаются они как... РЫБА - то есть используя знакомые враождённые движения!

а именно извиваясь в горизонтальной плоскости!

наиболее яркий и хорошо видный пример это то как движется Крокодил:

а движется он извиваясь как рыба и чуть ли не ползёт на брюхе одновременно загребая-зацепляясь конечностями за землю

- именно так передвигались самые первые амфибии и самые поздние кистепёрые рыбы!

проблема с шестиногостью тут в том что при таком передвижении оказывается некуда приткнуть третью пару ног

для сравнения настоящие шестиноги - насекомы при движении не изгибаются по-рыбьи а имеют практически непожвижный корпус и движутся лишь ноги

Изменено 10 Jul 2011 пользователем Alter-Ego

[Alter-Ego]

поскольку все молчат

то выражу то что решенье первым пришедшее на ум

- а имено выводить на сушу не отсносительно гибких кистепёрых рыб

а нечто среднее между панцирьной рыбой и черепахой

что легко решит проблему шестиногой локомоции

только вот минусы:

- не тяжловат ли панцирь?

- явные проблемы с гибкостью

Изменено 11 Jul 2011 пользователем Alter-Ego

[Lestarh]

Проблема в том, что не считая акантод палеонтологам не известно рыб у которых было бы больше двух пар плавников. А у акантод по мере превращения шипов в плавники их количество тоже стремилось к четырём.

Что наводит на мысль о том, что проблема не в наземном передвижении - а в подводном. Там лишняя пара стабилизаторов/рулей уже не нужна. И когда доходит до суши - третьей паре конечностей тупо не из чего развиться.

[Alter-Ego]

два грудных и два брюшных плавника - это результат редукции количества плавников от исходных форм имевших большее число парных плавников

а среди ископаемых рыб формы с большим числом парных плавников - не редкость

так что для решения проблемы количества плавников достатчно вылезть на сушу по-раньше :drinks:

[Prishelec]

Выгнать акантод на сушу пораньше? Но на примере крокодила, показано, что и в этом случае лишняя пара конечностей отомрёт.

Вообще, кто хоть раз делал сложные монтажные работы, тот поймёт, зачем нужно больше двух рук ©. Но давайте, просто представим, что они есть. Не важно откуда, от акантод или ещё от чего. Представьте человека с четырьмя руками. Как должны располагаться мышцы четырёх, чтобы не мешать друг другу? Если два плечевых пояса, то они мешаться будут. А если средняя пара конечностей (рук ли?) вырастает между первой и второй, то это затруднит дыхательные движения рёбер. Так нужна ли собаке пятая (и шестая) нога?

[Тень Дуба]

>Вообще, кто хоть раз делал сложные монтажные работы, тот поймёт, зачем нужно больше двух рук ©.

+ 99!

Но! "Больше двух" - это ТРИ. Четвертая по большей части будет без дела. Излишество.

(Как правило, работаешь с двумя предметами + инструмент = 3).

Зато монтажнику крайне полезна 3-я "нога" - опора позволяющая устойчиво стоять на любой неровной поверхности (плоскость через 3 точки, геометрия...) - и при наклонном положении тела.

(Часто работаешь в неудобном положении, например - подлезая на четвереньках под какую-нибудь платформу, наклоняясь. Держать позу под наклоном крайне тяжело - приходится лежать на боку/спине, или сидеть, если высота позволяет - при этом резко падает подвижность, переползать - ещё та радость...).

Так что идеальный монтажник - это 3 руки и 3 ноги! O_o

Ну, или вторая пара конечностей должна уметь работать и опорой (держать вес тела без напряга), и хватать (хотя бы грубо, но прочно фиксировать, без тонкой моторики пальцев).

Собственно, оно реализовано у муравья. Который может стоять и на четырех, и на двух задних. Вот как реализовать этакого полукентавра на макроуровне...

То есть схема кентавра достаточно оптимальна - вопрос, как сделать, чтобы передние хватательные руконоги не мешали быстрому бегу...

>Если два плечевых пояса, то они мешаться будут.

Чем? просто они должны быть минимально разнесены. Не прям вот один над другим, с промежутком.

>А если средняя пара конечностей (рук ли?) вырастает между первой и второй, то это затруднит дыхательные движения рёбер.

Нужно относительно более вытянутое тело. Как у кентавра. Чтобы хватило места для ребер между второй парой и третьей. Ну, или две пары лёгких, одна за другой (в таком случае весьма вероятно дополнительное дыхало где-то на спине, как у дельфина, только подальше от носа... Вот спать будет неудобно На животе? ).

Ну и - дышать прекрасно можно и при неподвижных ребрах. Диафрагмой. То есть животом...

[Lestarh]

два грудных и два брюшных плавника - это результат редукции количества плавников от исходных форм имевших большее число парных плавников

И чем была вызвана эта редукция?

а среди ископаемых рыб формы с большим числом парных плавников - не редкость

Редкость. И очень большая.

Только акантоды. Но у них не полноценные плавники, а шипы, иногда с кожной складкой. И при этом по мере специализации число плавников стабильно сокращается.

У всех прочих групп рыбообразных парных плавников два либо четыре.

ак что для решения проблемы количества плавников достатчно вылезть на сушу по-раньше

Для того необходимо перейти от кожной складки с шипом к плавнику с внутренней костной структурой. А за это время лишние плавники успеют редуцироваться.

Но на примере крокодила, показано, что и в этом случае лишняя пара конечностей отомрёт.

А что отмёрло у крокодила?

Но давайте, просто представим, что они есть.

"Это же не наш метод"(с)

Если непонятно откуда они взялись то будет непонятно и как они устроены.

Как правило, работаешь с двумя предметами + инструмент = 3

Всегда найдётся необходимость и для второго инструмента или третьего предмета - главное начать

Могу поспорить, что разумные слоны мечтали бы о втором хоботе и были уверены, что им этого вполне хватит

Зато монтажнику крайне полезна 3-я "нога"

С этим как раз проще - "ноги, крылья, главное - хвост".

[Тень Дуба]

>Всегда найдётся необходимость и для второго инструмента или третьего предмета - главное начать wink.gif

Я не абстрактно рассуждаю. Я опыт обобщаю. Большой. И свежий (последний - вчера).

Необходимость резко (имхо, резче, чем по экспоненте) падает с номером хватательной конечности. Однорукому (хоботному тож) очень неудобно всегда, двурукому неудобно как правило, трехрукому ИНОГДА не помешала бы помощь. Держать полноценный орган для "иногда" - излишество.

>С этим как раз проще - "ноги, крылья, главное - хвост".

Совсем мимо. Вот с точностью до наоборот: дополнительная опора как правило нужна СПЕРЕДИ. Потому как работаешь с наклоном вперед, подлезаешь - опять же мордой/боком вперед, потому как надо видеть, с чем работаешь. Хвост тут не помощник. Он бы пригодился (особенно монтажнику-высотнику и в невесомости) как страховка-подвес: собственно, так его и используют в природе наши родственники . Но это совсем другая песня. Вести же монтаж "в позе кенгуру" - никакого особого удобства не даёт. Это поможет разве устойчиво стоять на качающейся палубе или в кузове грузовика - да и то на одном месте. В РИ заменяется... табуреткой или креслом пилота...

[Prishelec]

+ 99!

Вас и цитировал.

Так что идеальный монтажник - это 3 руки и 3 ноги! O_o

Ну, или вторая пара конечностей должна уметь работать и опорой (держать вес тела без напряга), и хватать (хотя бы грубо, но прочно фиксировать, без тонкой моторики пальцев).

Вы поднимали тему про людей с хоботами, но тут про другое. Впрочем у Берроуза марсиане такими и были. Со средней парой конечностей, способной служить как руками (грубыми), так и ногами. Осталось придумать как они могли правдоподобно развиться и какая будет анатомия. Потому, что с ней не всё просто.

Собственно, оно реализовано у муравья. Который может стоять и на четырех, и на двух задних. Вот как реализовать этакого полукентавра на макроуровне...

Улучшить систему дыхания у насекомых. Имхо, самый перспективный вариант. Из трахей развить полноценные лёгкие, в кровь добавить гемоглобин или его заменитель, сформировать достаточно вменяемое сердце/сердца и вперёд! И из паука можно. И из сороконожки. Но тут про позвоночных.

Чем? просто они должны быть минимально разнесены. Не прям вот один над другим, с промежутком.

Нужно относительно более вытянутое тело. Как у кентавра. Чтобы хватило места для ребер между второй парой и третьей. Ну, или две пары лёгких, одна за другой (в таком случае весьма вероятно дополнительное дыхало где-то на спине, как у дельфина, только подальше от носа... Вот спать будет неудобно :D На животе? ).

Ну и - дышать прекрасно можно и при неподвижных ребрах. Диафрагмой. То есть животом...

А тут будет, что сказать тому, кто хоть раз пытался внести изменения в хорошо спроектированный агрегат. Стоит добавить какую-нибудь, незначительную с виду, деталь и всё, вообще всё, приходится переделывать. И бывает, что весь агрегат изменяется к худшему.

В организме позвоночного все органы очень взаимосвязаны и малейшее изменение в одном потребует переделки всего остального. Минимально разнести плечевые суставы не так-то просто. От них идут мышцы прямо по торсу (см. анатомический справочник). Если рук будет четыре, мышцы будут идти поверх друг друга. Как при этом будет выглядеть тело, как мышцы не будут сжимать друг друга при напряжении, куда они будут крепиться - непонятно. А плечи? При поднятии рук вверх напрягаются плечевые мышцы, идущие к шее. Куда будут идти мышцы средних рук, при том, что над ними ещё руки? Эти руки будет трудно поднимать.

А если в середине тела, то две грудные клетки не нужны и только окончательно убьют хорошую схему. Что будет с гибкостью? При повороте торса работают мышцы между тазом и грудиной, а тут будут мышцы между первой грудиной и второй, между второй и тазом. Конструкция получится слишком сложная и неустойчивая. Да мышцы могут и не потянуть необходимое усилие для поддержания такого тела в вертикальном положении.

А если два таза, а не две груди, то, во первых, всё равно усложнение торса и его неустойчивость, а во вторых, это будут ни руки ни ноги. Их будет сложно поднимать вверх, а именно это придётся постоянно делать. Ногами для прямоходящего они служить не смогут ни в коем случае, разве что опорой при сложных работах, с наклоном вперёд. Но это же иногда, а для этого спецорган тоже бессмысленно растить. А ходить на четырёх ногах растущих из заднего конца тела - чудовищно неустойчиво.

При неподвижных рёбрах лучше не наедаться - задохнёшся. Цивилизация умеренных? Ладно, а беременность? Яйцекладущее, разумное млекопитающее? Марсиане Берроуза, кстати, были яйцекладущими. Но яйцо, тоже своё место займёт, хоть и не надолго.

Да, ещё на некоем форума по Аватару, в присутствии биолога, обосновывали почему Нави не четырёхрукие. Мозг, говорят, не потянет координацию слишком большого числа конечностей.

А что отмёрло у крокодила?

Да у него-то ничего не отмерло. Смотрим первый пост.

проблема с шестиногостью тут в том что при таком передвижении оказывается некуда приткнуть третью пару ног sad.gif

для сравнения настоящие шестиноги - насекомы при движении не изгибаются по-рыбьи а имеют практически непожвижный корпус и движутся лишь ноги

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Prishelec

[Lestarh]

Мозг, говорят, не потянет координацию слишком большого числа конечностей.

Манипулятор приставленный обезьяне в качестве "третьей руки" вполне тянет.

Необходимость резко (имхо, резче, чем по экспоненте) падает с номером хватательной конечности. Однорукому (хоботному тож) очень неудобно всегда, двурукому неудобно как правило, трехрукому ИНОГДА не помешала бы помощь. Держать полноценный орган для "иногда" - излишество.

Чисто билогически не очень реализуемо. Трёхлучевая симметрия у животных отсутствует с докембрия. В силу каких-то причин подобные организмы не выжили (хотя были).

Вот с точностью до наоборот: дополнительная опора как правило нужна СПЕРЕДИ.

Дык подогнуть? Или ноги сильнее вперёд сместить?

Смотрим первый пост.

Смотрим. И не видим ничего, что не помешало бы вставить в эту модель ещё один сегмент.

И крокодилы как раз таки не изгибаются. Эта модель свойственна для ящериц.

Изменено 12 Jul 2011 пользователем Lestarh

[YYZ]

Мозг, говорят, не потянет координацию слишком большого числа конечностей.

<{POST_SNAPBACK}>

да насекомые вообще как-то без развитого мозга обходятся

для передвижения, хватания для удержания, отпихивания хватит и брюшного нервного узла

никто же сразу не дает задачу обколоть кремень

а уж головной мозг вытянет что угодно - хоть пространственное обоняние, хоть эхолокацию как у дельфинов, хоть цветное зрение как у многих.

мозжечок вообще развивается вместе с конечностями как в вместе с отрядом...видом, так и после рождения в пользовании мыщцами/конечностями

[thrary]

Ну будит какой-нить таз-диафрагма между легкими и пищеварительной системой. А схему локомоции для 6ти конечности еще в ТМ печатали в 80х.

[Alter-Ego]

"Ложь, наглая ложь и... Статистика" Дмитрий Шабанов

Наземные позвоночные — потомки рыб. Конечности возникли из парных плавников рыб.

Освоение суши четвероногими позвоночными — следствие того, что рыбы имеют две

пары парных плавников: грудные (передние) и брюшные (задние). У предков рыб раньше

возникли непарные плавники, как движитель, обеспечивавший прямолинейное плавание

при извиваниях тела. Эволюционное становление рыб было связано с приспособлением к

хищному питанию и сопровождалось приобретением челюстей (для схватывания добычи)

и парных плавников (рулей, обеспечивавших повороты). Парные плавники формировались

из тянущейся вдоль тела боковой складки. Как видно по реконструкции одной из самых

древних рыб, когда-то парных плавников было больше. У показанной на рисунке рыбы

промежуточные плавники превращены в шипы. А как рули эффективнее всего работали

передний и задний участки когда-то единой плавниковой складки. Вспомните, как проще

развернуть лодку — сделать боковое движение веслом у носа или у кормы, но не в

середине корпуса.

"Тиктаалик и эволюция" Дмитрий Шабанов

Осваивавшие переползание по мелководью и суше рыбы двигались способом,

который называется «концертино». Тело рыбы изгибается в сторону. Грудной

плавник на выгибающейся стороне тела проволакивается по опоре, а на сгибаю-

щейся — упирается в грунт и толкает тело вперед. Тело изгибается в противопо-

ложную сторону, и плавники меняются ролями. Такое перемещение не требует

существенных изменений рыбьей конструкции. При нем работает та же мускулатура,

что и при плавании, а плавник попросту преобразуется в жесткую опорную ось.

Однако эта ось — еще не нога. А как же тогда возникли ноги?

Вам приходилось когда-либо плавать на мелководье? Представьте себе: вы

гребете руками в воде и вдруг хотя бы кончиками пальцев опираетесь на дно и

отталкиваетесь от него — при этом тело получает заметный толчок. Вот и рыбы-

засадники, кидавшиеся на добычу на мелководье, тоже отталкивались от дна.

А как вы будете отталкиваться от мягкого, илистого дна? Растопыренными

пальцами. Они погрузятся в ил, но какой то из них может нащупать что-то твердое

и дать подходящую опору. Рыбий плавник из многих относительно мягких лучей

не годился для этой роли, как не годилась и одна жесткая ось. Оптимумом была

конечность с несколькими выростами — пальцами. Разные группы использовали

варианты с числом пальцев от восьми до четырех, но самым ходовым оказался

вариант пятипалой конечности.

то есть главное успеть вылезти на сушу по-раньше пока не осталось четыре парных плавника

[Prishelec]

Диафрагма между лёгкими и пищеварительной системой и так есть. Вот таза не было. И всё же, если прикрепить средний пояс к нижнему концу груди, то её придётся полностью менять. Рёбра явно рассчитаны на свободное движение в нижней стороне, от них к тазу идут мощные мышцы, поддерживающие тело в вертикальном положении.

Что делать с дыханием? Я, кстати, не уверен, что диафрагменное дыхание будет возможно в этом случае. Там будет очень узкое отверстие. И потом в РИ либо живот движется либо грудь. Причём движения живота обеспечивают дыхание потому, что под грудью диафрагме не мешают никакие кости. А тут будут мешать.

[thrary]

Таз будет двигаться под легкими... будет тазово-грудное дыхание, с повышенной вентиляцией легких при движении.

Собственно будут круги отдельные циркуляции крови от каждого легкого. У высших животных.

[Alter-Ego]

&gt;Вообще, кто хоть раз делал сложные монтажные работы, тот поймёт, зачем нужно больше двух рук ©.<BR><BR>+ 99!<BR><BR>Но! "Больше двух" - это ТРИ. Четвертая по большей части будет без дела. Излишество.<BR>(Как правило, работаешь с двумя предметами + инструмент = 3).<BR><BR>Зато монтажнику крайне полезна 3-я "нога" - опора позволяющая устойчиво стоять на любой неровной поверхности (плоскость через 3 точки, геометрия...) - и при наклонном положении тела.<BR>(Часто работаешь в неудобном положении, например - подлезая на четвереньках под какую-нибудь платформу, наклоняясь. Держать позу под наклоном крайне тяжело - приходится лежать на боку/спине, или сидеть, если высота позволяет - при этом резко падает подвижность, переползать - ещё та радость...).<BR><BR>Так что идеальный монтажник - это 3 руки и 3 ноги! O_o

WoW! Идея!

выводим на сушу вот такую рыбку!

но с вот такими верхними!

(если кто не узнал это хелицеры! :D)

и вот такими нижними челюстями!

(на картинке - нижние челюсти стрекозы)

+ средних челюстей по-вкусу B)

дальше плавники превращаются в передние ноги а хвост в заднюю :dance2:

а хелицеры и нижняя челюсть в руки :)

[sergey289121]

И получаем МОНСТРА!!! Чужой самоубился...

[Alter-Ego]

всё как заказывали! - 3 ноги и 3 руки! получайте! распишитесь! :rolleyes:

[sergey289121]

всё как заказывали! - 3 ноги и 3 руки! получайте! распишитесь!

Это к чему? Такое я НЕ заказывал!

[Alter-Ego]

таак проверю... заказал Тень Дуба

у муравья. Который может стоять и на четырех, и на двух задних

на двух?! точно? вроде у него лапы так устроены что на двух он равновесие не удержит

две пары лёгких, одна за другой

как возникнет вторая пара и откуда она возьмётся?

неуверен что трахеи можно преобразовать в лёгкие

да и в случае такого преобразования пар лёгких либо явно будет больше двух

либо будет какая-то единая сеть пронизывающая всё тело

Из трахей развить полноценные лёгкие

вопрос - как?

у хелицеровых лёгкие возникли отнюдь не из трахей а из особых жабр

незнаю как по русски но по-английский это book gills и book lungs

Тень Дуба: дышать прекрасно можно и при неподвижных ребрах. Диафрагмой. То есть животом...

Prishelec: При неподвижных рёбрах лучше не наедаться - задохнёшся

не запыхавшийся человек в норме дышит именно животом

рёбрами он начинает дышать

- либо когда запыхался и нехватает кислорода

- либо специально волевым усилием

- либо если имеет привычку к ношению туго корсета который не даёт шевелиться диафрагме

(корсет ещё и нижние рёбра сжимает но позволяет шевелить верхними рёбрами)

а так можно черепаху вспомнить - она позвоночное с неподвижными рёбрами

ходить на четырёх ногах растущих из заднего конца тела - чудовищно неустойчиво

ну при вертикальном корпусе будет устойчиво

только вопрос - с чего это вдруг ноги должны будут собраться на нижнем конце тела?

эволюция из гусеницы у которой несколько ножек спереди и несколько ножек сзади?

Трёхлучевая симметрия у животных отсутствует с докембрия. В силу каких-то причин подобные организмы не выжили (хотя были).

билатеральному они точно уступают в скорости

и наверное возможно уступают в прочности существам с пятилучевой симеетрией или не уступают..

А схему локомоции для 6ти конечности еще в ТМ печатали в 80х

вроде эта схема для неподвижного туловища а не изгибающегося по-рыбьи

или это какая-то ДРУГАЯ схема?

[thrary]

Там было много схем. в том числе и для трехсегментной.

[Тень Дуба]

Идея Лестарха с опорой впереди интересна, но хвост тут не годится - сменить позу - так в ногах запутаешься, да и просто далеко и неудобно.

Вообще трудно представить переход от шестиногости к полноценному прямохождению. Скорее получится что-то наклонное, способное при необходимости вставать на задние ноги.

То есть передние ноги (ногоруки?) много длиннее задних (как у жирафа или гиены, только ещё сильнее), а над ними - собственно руки, вероятно (для равновесия) - поменьше, как у кенгуру или динозавров - не очень сильные, но ловкие. Основной способ передвижения, особенно быстрого - внаклонку, с опорой на короткие мощные задние ноги и длинные средние ногоруки. Относительно легкие "ловкие руки" при этом равновесие не нарушают и движению не мешают.

Тогда при работе существо "полусидит" на мощных коротких задних ногах и опирается на одну из ногорук - так можно и передвигаться во время работы (как трехногая собака или кот - знаю таких зверей, вполне компенсировавшихся и даже гоняющих сородичей с полным набором лап). Вторая ногорука может что-то удерживать (например, работать упором при стрельбе). А "ловкие руки" - работать инструментом.

Изменено 13 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[krolik]

А щось типу Граббi з "Тедди Ракспина" не м.б. ?

[Telserg]

Коллеги, а может вообще начать с хрящевого скелета? Может даже внешнего. А уже к нему пытаться крепить конечности.

[GenerAI]

Там остро встанет вопрос роста мышечной массы под скелетом. А также дыхания.