Алжир 1960

[FCDM1923]

Государственным он будет именно в Алжире (вероятно, будет даже подписан какой-то договор о создании "Французской Федерации" году эдак в 197...-ом).

Отличие от РИ такое, что уровень жизни в городах Алжира будет не ниже, чем в городах в Европе, соответственно, алжирцам не будет смысла массово ехать в "метрополию", но будет смысл переселяться в Алжир, Оран, Константину и т.д.. Соответственно, "черноногим" придётся потесниться - губернатором "Французского Алжира" к 1980-м гг. точно будет араб из местных.

Кстати, именно во "Французский Алжир" будет направляться основной поток "трудовой эмиграции" из стран Северной и Экваториальной Африки, а "черноногие" и алжирские арабы будут вместе жаловаться: "Понаехала тут всякая сенегальщина/марокканщина!".

да , вы правы , может я не так выражался но примерно такую ситуация я себе и представлял

как по вашему будет выглядеть алжир в наше время и что станет с ФНО?

[moscow_guest]

как по вашему будет выглядеть алжир в наше время и что станет с ФНО?

<{POST_SNAPBACK}>

Нечто типа того:

- ФНО? Это что такое? А, это те "феллаги" (т.е. "разбойники"), которые тут орудовали в 50-60-х гг? Merde, а кто-то из них ещё жив?

О-ля-ля, да что про них говорить-то?

Вот всякие там приезжие сенегальцы-марокканцы, ...[непереводимое арабское идиоматическое выражение]..., вот это проблема, мсье "патос" (т.е. "француз из метрополии"). Отбирают хлеб у честного алжирца, сами годятся только, чтобы "подай-принеси", а тоже - прав требуют. А наш губернатор мсье Абу Али ибн... - он вообще ничего с этим не делает, да и правительство в Париже - тоже голову прячет в песок, как страус.

Требуем ужесточения иммиграционной политики! Здесь мы все согласны. Верно, Слиман?

- Клянусь Аллахом, ты прав, Франсуа. :)

Изменено 14 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[Urubana]

Отличие от РИ такое, что уровень жизни в городах Алжира будет не ниже, чем в городах в Европе, соответственно, алжирцам не будет смысла массово ехать в "метрополию", но будет смысл переселяться в Алжир, Оран, Константину и т.д..

В саму Францию тоже будут ехать(может не в таком количестве), дешевая рабочая сила там тоже нужна. А если уровень жизни в Алжире будет таким же как и в Европе, то алжирские арабы на роль дешевой рабочей силы не годятся. Так что туда тоже будут ехать.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Urubana

[Serbal]

Но "французский Алжир без Франции" не потянет.

Так же, как Израиль не потянет без США (точнее, без сионистского лобби в руководящих госструктурах США) ?

Однако, лично мне неоднократно приходилось читать в исторических книгах и публикациях СМИ (авторами которых являлись как евреи, так и неевреи), будто Израиль и без американской поддержки прекрасно справлялся в арабами в 1950- 1960-х годах; якобы США начали массированно помогать Израилю уже после "Шестидневной войны".

Интересно, что ответят форумчане из Израиля: 1) Эти авторы лгут (приводимая ими статистика неверна), а Израиль всегда держался за счёт поддержки США; 2) Они забывают сказать, что Израиль располагал репарациями, взнимаемыми с ФРГ + добровольными (и не очень) пожертвованиями членов сионистских организаций со всего мира; 3) Вышеприведённые факторы имели место, но не внесли решающего вклада, в целом Израиль устоял благодяря внутренним ресурсам ?

P.S. Если верна позиция № 3, то чем французы хуже евреев ? Пример краха Родезии в 1980-м вряд ли уместен, там белых было слишком мало, всего порядка 3 % населения...

[krolik]

Если верна позиция № 3, то чем французы хуже евреев ?

земля чужая... буры вот удержались, бо уже своя

[moscow_guest]

земля чужая... буры вот удержались, бо уже своя

<{POST_SNAPBACK}>

Кто сказал, что родившимся в Алжире "черноногим" местная земля - чужая? :dntknw:

[Тень Дуба]

>буры вот удержались

Разве?

>Так же, как Израиль не потянет без США (точнее, без сионистского лобби в руководящих госструктурах США) ?

Если (то есть я сильно не уверен, что это так) это верно в отношении Израиля - сравните относительные размеры США/Израиль и Франция/Алжир. Особенно размеры экономик. Для США ноша не тяжела - а Франция как бы не надорвалась. (Аналог, кстати, есть - салазаровская Португалия).

>- ФНО? Это что такое?

Это гораздо больше, чем ООП. Хотя бы количественно. Если там найдётся свой Арафат (а где их нет?) - и его будет поддерживать СССР (а кого он не поддерживал?)...

Боюсь, что вы слишком просто хотите отмахнуться от проблемы. А у них, кроме относительно далекого СССР ещё будет близкий Каддафи и длиннейшая неконтролируемая граница...

[Serbal]

земля чужая...

Для французских колонистов, не первое поколение живущих в Алжире- вполне своя... Даже в административном отношении часть территории Алжира имела статус не колониальной терртории, а департаментов, приравненных к департаментам метрополии.

буры вот удержались, бо уже своя

После распада СССР и формирования однополярного мира , в котором белые "по определению"- всегда неправы, и буры не удержались, между прочим . Французский Алжир тоже не переживёт начало 1990-х в любом случае (если конечно, банду Горбачёва- Яковлева- Шеварнадзе не повесят на Красной площади году в 1985-м)... Разве что условия отстранения "белых" от власти могут быть более щадящими, чем в 1962-м, т.е. по образцу РИ- ЮАР.

[чукча]

получится , это будет действовать несколько лет , потом по мере повышения уровня жизни рождаемость сама снизится

Как вы это себе представляете технически? Издали закон - и все арабы завязали хрен в узел и перестали трахаться?

ФНО задавят однозначно (во всяком случае оттеснят в горы и пустыни, где он будет влачить жалкое существование а-ля РИ-Полисарио в Марокканской Западной Сахаре).

Могли бы задавить - задавили бы. А сказки военных что "мы были в шаге от победы но вот политики... " слушать не стоит, эти песни поют все время. ФНО полностью задавили в 57, совершенно уничтожили в 58, а уж как его истребили в 59! Нюанс в том что он мог набирать 2 новых боевиков вместо каждого убитого. Сравнение же с сахарцами некорректно - их база составляла сотни тысяч человек, а у их противников были десятки миллионов вполне воинственного населения. Здесь же алжирцев миллионы.

Пример краха Родезии в 1980-м вряд ли уместен, там белых было слишком мало, всего порядка 3 % населения...

В Родезии в в 50ые было 10% белых - к 80ым упало до 3%. В ЮАР было 20% - упало до 8%. За счет роста черного населения. Так что пример корректен. Так же будет и в Алжире - в 1960 черноногих было 10-15% - в 1980 будет в лучшем случае 5-7% - арабы как минимум удвоятся в числе, а далее упадет и до 3-4%.

[moscow_guest]

Это гораздо больше, чем ООП. Хотя бы количественно. Если там найдётся свой Арафат (а где их нет?) - и его будет поддерживать СССР (а кого он не поддерживал?)...

Боюсь, что вы слишком просто хотите отмахнуться от проблемы. А у них, кроме относительно далекого СССР ещё будет близкий Каддафи и длиннейшая неконтролируемая граница...

<{POST_SNAPBACK}>

Отряды ФНО и в РИ пробовали прорываться из сопредельных Туниса и Марокко. С нулевым результатом. С течением времени местным арабам надоест биться головой о стену (в прямом смысле - о многокилометровую стену на границе Алжира и Туниса, куда там берлинской), и они бросят это занятие. "Кнут и пряник" принесёт свой результат и ФНО, лишённый массовой поддержки, превратится в обычный конгломерат враждующих между собой банд уголовников.

Любое вторжение мз-за границы французская армия отобьёт, никакой СССР не поможет. Тем более, что помощь СССР автоматически означает противодействие ей США.

А сказки военных что "мы были в шаге от победы но вот политики... " слушать не стоит, эти песни поют все время.

<{POST_SNAPBACK}>

В большинстве случаев это не "сказки". Рано или поздно арабам надоест безнадёжная война, тем более, что "голубые кепи" предлагают вполне реальное повышение урповня жизни.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[чукча]

Отряды ФНО и в РИ пробовали прорываться из сопредельных Туниса и Марокко. С нулевым результатом. С течением времени местным арабам надоест биться головой о стену (в прямом смысле - о многокилометровую стену на границе Алжира и Туниса, куда там берлинской), и они бросят это занятие.

В большинстве случаев это не "сказки". Рано или поздно арабам надоест безнадёжная война, тем более, что "голубые кепи" предлагают вполне реальное повышение урповня жизни.

Арабы конечно бились головой о стену, но усталость у франков начала проявлятся уже с 59ого года, а у арабов она так и не проявилась. В Родезии местных партизан истребляли почто поголовно чуть ли не каждый год 20 лет подряд. Усталость у них так и не проявилась. На Шри-Ланке повстанцев хватило лет на 30. Сколько ждать собираетесь?

[moscow_guest]

Арабы конечно бились головой о стену, но усталость у франков начала проявлятся уже с 59ого года, а у арабов она так и не проявилась. В Родезии местных партизан истребляли почто поголовно чуть ли не каждый год 20 лет подряд. Усталость у них так и не проявилась. На Шри-Ланке повстанцев хватило лет на 30. Сколько ждать собираетесь?

<{POST_SNAPBACK}>

А на сколько хватило "повстанцев" Западной Украины (тоже весьма изрядная территория)? С поправкой на размеры - лет на 10-15 (ну 20). Т.е. где-то к концу шестидесятых/середине семидесятых (в городах война сойдёт на нет раньше) всё закончится.

А что до "усталости" французов, то это вопрос пропаганды - умения убедительно объяснить, что Франция теряет на войне в Алжире меньше народу, чем в автокатастрофах на дорогах в метрополии.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем moscow_guest

[Тень Дуба]

>С течением времени местным арабам надоест биться головой о стену (в прямом смысле - о многокилометровую стену на границе Алжира и Туниса, куда там берлинской), и они бросят это занятие. "Кнут и пряник" принесёт свой результат и ФНО, лишённый массовой поддержки, превратится в обычный конгломерат враждующих между собой банд уголовников.

Извините, коллега, но Вы перешли от аргументов к заклинаниям.

Сколько лет бьётся головой о стену ООП (и прочие Хамасы)? При несравнимо меньших масштабах и базы, и помощи? И как, наблюдается желание бросить? Имхо, скорее они научились от этого кайф получать (и заработок).

Нет, ну если "с течение времени" - это несколько поколений ... Увы, у французского дуба/стены нет шансов перебодать арабского телка. Сколько лет бодалась за колонии Португалия, я уже спрашивал. А они там дольше всех сидели, полтыщщи лет - уж если кто "прирос" к земле, так ... И толку?

Ну и правы коллеги выше - не НИ ОДНОГО примера, когда удалось бы так удержать колонии. С чего бы это Алжир будет исключением? Если знаете какой-то сугубо специфический фактор - называйте. а общие тенденции явно не в их пользу. Что такого уникального в Алжире?

>А что до "усталости" французов, то это вопрос пропаганды - умения убедительно объяснить, что Франция теряет на войне в Алжире меньше народу, чем в автокатастрофах на дорогах в метрополии.

Ага. Советский ухоглаз: люди будут видеть одно, слышать другое и верить не своим глазам... Нет, ну если построить во Франции сеть башен ПБЗ... Массаракш! Так вот ты где - Страна Отцов... Так вот откуда к нам был заслан некто Эйфель... :blink:

[чукча]

А на сколько хватило "повстанцев" Западной Украины (тоже весьма изрядная территория)? С поправкой на размеры - лет на 10-15 (ну 20). Т.е. где-то к концу шестидесятых/середине семидесятых (в городах война сойдёт на нет раньше) всё закончится.

ФНО становится сильнее с каждым годом - несмотря на то, что в 55 его боевики исчислялись только несколькими сотнями, а в 57, 58 и 59 его громили со страшной силой. В Западной Украине же была совсем другая ситуация - там не было такого прироста населения как в Алжире но зато была политическая (и умеренно националистическая) альтернатива - бандеровской фашисткой Украине противодействовала идея УССР как альтернативного варианта украинского государства и у УССР изначально было не так уж и мало сторонников среди самих украинцев. Что и проявилось в динамике - число боевиков пошло на спад уже года с 47-48 (и лет за 10 окончательно упало). В Алжире(как и в Родезии) же была обратная тенденция - с каждым годом число повстанцев возрастало.

А что до "усталости" французов, то это вопрос пропаганды - умения убедительно объяснить, что Франция теряет на войне в Алжире меньше народу, чем в автокатастрофах на дорогах в метрополии.

Это старая идея, но к успеху она вроде никогда не приводила. Люди умнее чем кажется и всякие "убедительные" объяснения в конечном итоге проваливаются, народ чует что лично им выгодно, а что нет. Вам нужно отеветить на вопрос "а что лично я с этого буду иметь?" для каждого француза, не общими словами, а конкретно..

[krolik]

Кто сказал, что родившимся в Алжире "черноногим" местная земля - чужая?

РИ :dntknw:

[krolik]

ps Украина, Прибалтика, Шотландия - не заморские территории :dntknw:

[Serbal]

В Родезии в в 50ые было 10% белых - к 80ым упало до 3%. В ЮАР было 20% - упало до 8%. За счет роста черного населения. Так что пример корректен. Так же будет и в Алжире - в 1960 черноногих было 10-15% - в 1980 будет в лучшем случае 5-7% - арабы как минимум удвоятся в числе, а далее упадет и до 3-4%.

ЮАР- справочник. М., "Наука", 1982*. % белого населения:

1904- 21,6

1911- 21,4

1921- 22,0

1936- 20,9

1946- 20,8

1951- 20,9

1960- 19,3

1970- 17,4

1975- 16,6

1980- 14,6

Зимбабве- справочник. М., "Наука", 1984*. % белого населения:

1901- 1,5

1920- 2,9

1945- 3,5

1965- 4,7

1969- 4,5

1973- 4,6

1978- 3,6

1980- 2,8**

1982- 1,6

* Только что достал с книжной полки. Ещё интересные данные оттуда:

- Армия ЮАР в 1975 году: 51,5 тыс., в течение 2-х недель может быть увеличена до 200 тыс.; белые мужчины 16- 25 лет служат 12 месяцев, затем регулярно проходят переподготовку в течение 9 лет; воинская повинность- только для белых, от 16 до 65 лет;

- Кадровые сухопутные войска- 38 тыс. (1 тбр., 1 мехбр., 6 мсп., 2 вдбт., 8 инжбт. + отд. подразделения ПВО и связи) + "гражданские войска" (территориалы)- 138 тыс.;

- ВВС- 8,5 тыс. + "гражданские войска" 25 тыс.;

- ВМС- 5,0 тыс. (2 ЭМ, 6 ПЛК, 3 ДПЛ, 7 ТЩ) + "гражданские войска"- 10,5 тыс. (1 ФР, 11 ТЩ) + катера и всп. суда;

- Кроме того, "коммандос"- отряды спец. назначения.

** В 1980 году Южная Родезия стала Зимбабве.

[FCDM1923]

Вопрос не в том , что сделать с НФО , его без вопросов задавят , а в том что делать с Алжиром - можно дать Автономию в составе Франции , можно дать независимость как в моем первом посте , можно разделить алжир на две части .

Сейчас мне кажется что вариант " Французской Федерации " наиболее верен .

Кстати да , с массовым приездом иммигрантов в Алжир напряжения между арабами и черноногими совсем спадет

[digger]

О, вспомнили про Израиль и ЮАР.Израиль есть благодаря массовому изгнанию арабов в 1948 году плюс идеология зачем сидеть в Израиле, а не всем сваливать в Америку.Трудиться самим , а не надсматривать над туземцами - тоже на уровне идеологии. Черноногих сильно меньше и никаких стимулов кроме экономических у них нет.Только массовая посадка персиков и коки может их спасти.

[FCDM1923]

еще важный момент -это какая будет проводится иммиграционная политика , я думаю Французский Алжир возьмет на себя львиную долю арабско-африканской иммиграции во Францию

[чукча]

ЮАР- справочник. М., "Наука", 1982*. % белого населения:

1904- 21,6

1911- 21,4

1921- 22,0

1936- 20,9

1946- 20,8

1951- 20,9

1960- 19,3

1970- 17,4

1975- 16,6

1980- 14,6

http://en.wikipedia.org/wiki/South_Africa#Demographics

The 2010 midyear estimated figures for the other categories were Black African at 79.4%, White at 9.2%, Coloured at 8.8%, and Indian or Asian at 2.6%.

Зимбабве- справочник. М., "Наука", 1984*. % белого населения:

1901- 1,5

1920- 2,9

1945- 3,5

1965- 4,7

1969- 4,5

1973- 4,6

1978- 3,6

1980- 2,8**

1982- 1,6

http://www.populstat.info/Africa/zimbabwc.htm

Статистика/оценка населения Родезии по годам - очень забавная картинка, но типичная для всей Африки - очень быстрый рост - с 1900 по 2010 в 20 раз (с 700т в 1900 году до 14 млн в 2010) - такая же фигня почти в любой другой стране. В 50ые население было около 3млн, в начале 60ых -4 млн и в конце 60ых 5 млн. Белых же родезийцев было около 150т в середине 50ых, потом их число выросло до 250-300 т., но не за счет рождаемости, а главным образом за счет иммиграции, причем из Африки же (белые, покинувшие свои страны после получения теми независимости). Благодаря этому удалось держать процент белого населения ближе к 10%, но потом этот поток иссяк и их процент упал до 3 и ниже.

[Urubana]

я думаю Французский Алжир возьмет на себя львиную долю арабско-африканской иммиграции во Францию

Часть возьмет, но вряд ли львиную, проблем с рождаемостью в Алжире нет, столько рабочих мест что бы обеспечить беженцев,мигрантов и прочих нет. Так что как в реале большая часть также устремится во Францию, тем более что дешевая рабочая сила там тоже нужна. Наоборот даже, мигрантов может быть больше, ведь что бы попасть на территорию Франции не надо больше пересекать Средиземное море, поток мигрантов будет больше. Из Алжира они будут уезжать во Францию.

[FCDM1923]

. Из Алжира они будут уезжать во Францию.

А будет ли смысл ? возможно Алжир или Оран будут очень похожи на Тулон и Марсель ( т е средиземноморское побережье метрополии)

(белые, покинувшие свои страны после получения теми независимости).

это какие?

[Urubana]

А будет ли смысл ? возможно Алжир или Оран будут очень похожи на Тулон и Марсель

В Алжире проблем с рождаемостью нет, значит нет рабочих мест. Да и не состоянии Алжир "вместить" столько мигрантов, на территории Алжира будут лагеря беженцев, оттуда их будут распределять по всей Франции и львиная доля попадет во Францию. Да и европейская Франция все равно будет богаче, а значит и мигранты будут туда стремиться. Приезжая в страну мигранты стремятся туда где по богаче, а значит они будут стараться попасть в Париж(скорее всего туда устремиться значительная часть мигрантов), Марсель, Лион. Туда где есть недостаток в низкоквалифицированной рабочей силе, а с учетом рождаемости у французов им придется принимать много мигрантов.

Изменено 14 Jul 2011 пользователем Urubana

[чукча]

(белые, покинувшие свои страны после получения теми независимости).

это какие?

Конго, Кения, Северная Родезия итд.