878 год. Полное поражение англо-саксов

[maxab]

Англо-саксонская хроника (курсивом изменения):

878 год от Р.Х. В этот год, примерно посреди зимы, после двенадцатой ночи, армия данов проникла в Чиппенхэм, и прошла через земли западных саксов; там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле; ВСЕХ, НО НЕ КОРОЛЯ АЛФРЕДА. Он, с небольшим отрядом, с лишениями обрел оплот в лесах и болотах. И зимой этого же года брат Ингвара и Хелфдена высадился в Уэссексе, в Девоншире, с двадцатью пятью кораблями, и был ими настигнут король Альфред и был он там ими убит, и восемьсот человек вместе с ним, и сорок из его армии. И сильные люди саксов и англов бежали в земли франков и были разрушены церкви и соборы а архиепископ Кентерберийский убит в алтаре.

Сопротивление англо-саксов сломлено. Даны овладевают страной, уничтожая христианскую церковь, на западе, пользуясь замятней, начинают "реконкисту" валлийцы. К чему все это может привести?

[mactuca]

Ну будет Англия с правящими феодалами ведущими свое происхождение от данов, даже страну не переименуют. А Уэльсу для начала еще объединиться надо и то нужны особо тепличные условия что выстоял.

[Звёзды Светят]

На острове - викинги с валлийцами и прочими кельтами не засоюзятся. Религиозная рознь!

там они поселились, прогнав множество людей за море; И сильные люди саксов и англов бежали в земли франков

В худшем случае - и кельтов прогонят за море, в лучшем случае сделают своими холопами траллсами.

Далее - Британия превратится в скандинавское владение. И в перевалочную базу для морских походов!

Несомненно - викинги из Британии смогут доплыть до Африки на юг и до Винланда на запад, в количествах много больших, чем в реале...

были разрушены церкви и соборы а архиепископ Кентерберийский убит в алтаре.

Вот интересная тема - удержится ли культ богов Валгаллы?!... Точнее говоря, в каком случае он сможет удержаться?!...

Четыре варианта:

1. Теократия. Жрецы правят викингами. Подобно тому, что в реале было на Арконе. Викинги культивируют набеги на европейцев. Жрецы координируют эти набеги. Завоевать Европу вряд ли смогут (хотя, если засоюзятся со славянами - вполне смогут!), но крови попортят немало...

Если европейцы прижмут - сбегут в Винланд. Впрочем, ещё кто кого прижмёт...

2. Монархия. Подобно тому, что в реале было в Скандинавии. Короли, усиливаясь, давят пиратскую вольницу, недовольные сбегают в Винланд. Возможна христианизация сверху, впрочем, не раньше, чем через столетие.

3. Конфедерация. Подобно тому, что в реале было в Речи Посполитой. Вожди викингов не позволяют королям зажать пиратскую вольницу. Много набегов на Европу, но нескоординированных, европейцы их смогут отразить. Через какое-то время смогут и завоевать Британию, проиграв мистерию Вильгельма Завоевателя. Самое потешное, если и завоеватели эти будут, как в реале, нормандцы, вышедшие из офранцуженных и окатоличенных норманнов...

4. Республика.Подобно тому, что в реале было в Риме. Маловероятно, но возможно. Викинги, как воины-торговцы, в принципе могут уподобиться римлянам времён ранней республики и организовать в Британии такое правление. Языческая республика против католических монархий - кто кого?!...

Если повезёт - повторит путь Рима, не точно так, но подобно тому...

Изменено 26 Aug 2011 пользователем Звёзды Светят

[maxab]

На острове - викинги с валлийцами и прочими кельтами не засоюзятся.

Та-же хроника:

"835 год от Р.Х. В этот год огромные морские силы прибыли в Западный Уэльс, где они объединились с людьми, которые начали войну с Эгбертом, Западно-саксонским королем. Когда он узнал об этом, он двинулся со своей армией против них и сражался с ними у Хенгестона, где он обратил в бегство и уэльсцев и данов."

так что религия тут не мешает.

но не в этом суть, возможно часть саксов перейдет на сторону валлийцев (все таки христиане, хоть и отсталые) - в качестве военных дружинников и т.п. так что у Уэльса есть шанс удержаться.

[renyxa]

Собственно говоря, имеем Данелаг во всю Англию плюс-минус Уэльс.

Особенности правовой системы:

Правовая система Данелага базировалась на скандинавском праве. Попытки унификации правовых систем обоих частей государства, хотя и предпринимались некоторыми англосаксонскими монархами[4], были непоследовательными и не привели к существенному сближению правовых систем.

Отличия в юридической практике областей датского права от остальной территории страны были достаточно многочисленны. Так, в Данелаге штраф за убийство человека определялся его социальным статусом, а не социальным статусом его сеньора, как в других регионах страны. Тяжесть наказания за преступления, относящиеся к королевской юрисдикции, в Данелаге была значительно выше, а сфера правонарушений, составлявших исключительную компетенцию королевских судов, — гораздо более широкой. Скандинавское происхождение имели многие юридические термины в Данелаге, а также некоторые судебные процедуры (например, «выкуп права» обвиняемым, желающим защищаться в суде, практика гарантирования права собственности независимыми лицами и др.).

Административное деление Данелага также отличалась от остальной Англии. Базовой административно-территориальной единицей был уэпентейк, а не сотня, как в других частях страны, а графства на территории датского права возникли как области, занимаемые отдельными армиями викингов в X веке.

Для северных областей Данелага была характерна собственная система вергельдов, не имеющая аналогов в англосаксонской Англии и отличающаяся особой детализацией и колоссальными размерами штрафов за убийство аристократов[5]. Особенностью «Области Пяти бургов» была разветвлённая организация судебной системы: от суда Пяти бургов, через суды графств и уэпентейков к судебным собраниям жителей деревни. Именно в этом регионе возник прообраз жюри присяжных, состоящий из двенадцати наиболее авторитетных тэнов уэпентейка, которые передавали в суд обвиняемого и участвовали в одобрении приговора. Институт присяжных, который позднее стал одной из важнейших особенностей английского права, имел скандинавское происхождение и не был известен в других областях страны в англосаксонский период.

Тем не менее, нельзя сказать, что правовая система Данелага была напрямую заимствована из Скандинавии. Так, ничего не известно о применении в Данелаге права одаля (неотчуждаемая семейная земельная собственность), являвшегося одной из главных отличительных черт раннесредневекового скандинавского права. Слабую роль также играли скандинавские тинги — народные собрания. Уже законодательство Кнуда Великого, относящееся к Данелагу, было исключительно англосаксонским.

скрыть

[maxab]

Религия - однозначно христианство. Повторят судьбу англосаксов.

Римский или ирландский вариант католичества?

[LokaLoki]

В Исландию и Гренландию ехали колонисты. Здесь их вполне может поглотить Англия - так что не факт, что Винланд вообще откроют.

Между Англией и колонистами еще Шотландия и Оркнейские острова, вроде бы. Да и зачем датчанам Исландия, если под боком - Франция?

А вот если завоюют еще и Ирландию, тогда, имхо, возможно, будет база для плаваний на запад.

[AVGUR]

первые лет сто скандинавам будут мешать внутренние разборки: даны против норвегов. Это сделает созданное объединение более рыхлым, а также помешает вовремя "додавить" всех потенциальных противников(Уэссекс вполне могут успеть)

1) Шотландия уже есть, она и будет новым оплотом.

Получаем Шотландию до линии Эборак(Йорк)--Мансенион(Манчестер), с пестрым национальным составом. Дональд II (889 — 900) -борец с викингами, а Константин II (900—943) умер в 952 станет Великим.

2) за 100 лет Уэльсе что нибудь может оформиться. Земли западнее Северна и Корнуолл (+-Экстер) они могут

3) на территории Восточной Англии вполне может оформиться какое нибудь нормано-англо-саксо-(юто-бритт)ское государственное объединение

4) В Ирландии в целом ситуация близка к РИ. хотя пик борьбы скандинавы/ирландцы в конце 9-начале 10 века будет чуть поострее

[Изяслав Кацман]

Интересно, где в мире валийско-скандинавской Англии (или Саксонии?) начнётся промышленная революция?

Я недавно прикидывал, как сделать, чтобы на месте Англии оказалась другая страна. На вскидку прищло на ум: 1) "Ирландия" (т.е. кельтский мир) на все острова, 2) Британия скандинавская, 3) Британия без нормандского завоевания (как частный случай и совмещение 2 и 3 - вместо Вильгельма Завоевателя - Харальд Завователь).

[mactuca]

Интересно, где в мире валийско-скандинавской Англии (или Саксонии?) начнётся промышленная революция?

Детерминист - Враг Альтернативной Истории Номер 1

[maxab]

первые лет сто скандинавам будут мешать внутренние разборки: даны против норвегов. Это сделает созданное объединение более рыхлым, а также помешает вовремя "додавить" всех потенциальных противников(Уэссекс вполне могут успеть)

Это берется за аксиому, как уже свершившийся факт.

1) Шотландия уже есть, она и будет новым оплотом. <br>Получаем Шотландию до линии Эборак(Йорк)--Мансенион(Манчестер), с пестрым национальным составом. Дональд II (889 — 900) -борец с викингами, а Константин II (900—943) умер в 952 станет Великим.

Опора королей Шотландии более богатые южные земли? Раньше поприжмут северные кланы? У Шотландии больше ресурсов и она более сильный игрок - возможно ли завоевание всей Британии Шотладией (в союзе с Уэльсом (единый вариант католичества))? Или норвеги все-же додавят скоттов? Тут ведь и даны, развязав руки на юге могут подключиться, возможно успеха у них не будет, а вот часть сил наследников Мак-Альпина они отвлекут на себя.

Тогда появляется две части Британии: Южная - датская и Северная - Норвежская. Имея такую базу как Шотландия, норвеги могут добить и Ирландию. Тогда имеем на 911 год: норманны Рольфа - христиане и норвеги (кого не известно, скорее половина вождей нам известных будет убита а появятся новые нам не известные) из Шотландии и Ирландии - язычники. Плюс Даны-язычники из Англии. Плюс христианский Уэльс (потому как нафиг никому не нужен).

2) за 100 лет Уэльсе что нибудь может оформиться. Земли западнее Северна и Корнуолл (+-Экстер) они могут

Вряд-ли Корнуолл. Мешает принцип наследования ("всем сестрам по серьгам"). Единым Уэльс бывает только пока есть сильный правитель, успевший до своей смерти его объединить). До Северна - вполне возможно.

3) на территории Восточной Англии вполне может оформиться какое нибудь нормано-англо-саксо-(юто-бритт)ское государственное объединение<br>

Скорее несколько языческих королевств данов.

4) В Ирландии в целом ситуация близка к РИ. хотя пик борьбы скандинавы/ирландцы в конце 9-начале 10 века будет чуть поострее

Я уже писал, что могут не устоять.

Т.о. к моменту третьей христианизации Британских островов, на них будет проживать гораздо больше норвегов и данов - язычников. Часть из них не желая принимать христианство будет искать пути на Запад (при завоевании Ирландии, легенды о Св.Брендане станут известны). Значит и количество переселенцев на Запад будет в разы больше (это не маленькая и слбо заселенная Норвегия и острова), или даже на порядок. Исландии всем не хватит - это факт. Значит могут быть гораздо более крупное проникновение в Гренландию и далее (в РИ на это просто не хватило народу). Да и само движение на Запад может начаться раньше чем в РИ на пару десятилетий (температурный оптимум будет захвачен на одно поколение больше).

P.S. при завоевании Ирландии за море на Запад могут двинутся и они... Ирландская Исландия и Гренландия?

Изменено 28 Aug 2011 пользователем maxab

[Изяслав Кацман]

Детерминист - Враг Альтернативной Истории Номер 1

Коллега, я не утверждаю, что промышленный переворот при Англии скандинавско-кельтской произойдёт именно в Англии, и именно в те же сроки.

В РИ мы имели только в Европе два цикла развития общества с широким масштабом товарно-денежных отношений: античный мир, где эти отношения основывались в своих самых развитых формах на рабском труде, и капитализм, где товарно-денежные отношения основываются на труде формально свободных наёмных работников. Кроме этого развитие капитализма в Европе происходило с откатами. На пример в Италии, где появились первые зачатки капитализма в XIII-XIV веках, пару веков спустя процесс пошёл в обратном направлении, когда недавние буржуа (или протобуржуа) стремились влиться в ряды дворянства, превращая торговые и промышленные капиталы в земельные владения, причём именно феодального типа. Тот же процесс происходил и в Голландии с конца XVII века, которая ещё на на рубеже XVI-XVII веков была образцовой страной раннего капитализма.

Не исключаю, что РИ промышленный переворот в Англии (даже при тех событиях вплоть до Английской реовлюции) не был жёстко предопределён - возможно, сложись чуть иначе история, и Англия оказалась бы ещё одним не очень удачным шагом в направлении капитализма и промышленной революции, а капитализм в чистом виде, на, так сказать, собственной основе, впервые бы выступил на сцену истории в осободившихся от власти английских королей североамериканских колониях или Франции после Французской революции. Ведь при последних Сюартах и король чуть ли не находился на содержании иностранного государства, и голландцы жгли английский флот в устье Темзы. При ещё более бездарной политике королей, вполне возможно, всей энергии нарождающейся буржуазии не хватило бы на превращение страны в Империю, Над Которой Не Заходит Солнце, и промышленную мастерскую мира.

[AVGUR]

Это берется за аксиому, как уже свершившийся факт.

мне вас опровергать или вы тут со мной согласны

Опора королей Шотландии более богатые южные земли? Раньше поприжмут северные кланы? У Шотландии больше ресурсов и она более сильный игрок - возможно ли завоевание всей Британии Шотладией (в союзе с Уэльсом (единый вариант католичества))? Или норвеги все-же додавят скоттов? Тут ведь и даны, развязав руки на юге могут подключиться, возможно успеха у них не будет, а вот часть сил наследников Мак-Альпина они отвлекут на себя.

Тогда появляется две части Британии: Южная - датская и Северная - Норвежская. Имея такую базу как Шотландия, норвеги могут добить и Ирландию. Тогда имеем на 911 год: норманны Рольфа - христиане и норвеги (кого не известно, скорее половина вождей нам известных будет убита а появятся новые нам не известные) из Шотландии и Ирландии - язычники. Плюс Даны-язычники из Англии. Плюс христианский Уэльс (потому как нафиг никому не нужен).

Мак Кензи хорошо прописала как из 5 племенной (бриты, пикты, ирландцы, англо-саксы, викинги) страны появилась современная двуязычная Шотландия. Думаю и те и другие крови попортит друг дугу могут. Но шотландцы как более организованные одержат в итоге победу над викингами.

В Шотландии и Уэльсе горы там свое викинги в итоге и получат

Вряд-ли Корнуолл. Мешает принцип наследования ("всем сестрам по серьгам"). Единым Уэльс бывает только пока есть сильный правитель, успевший до своей смерти его объединить). До Северна - вполне возможно.

Корнуолл это вроде долго к Уэльсу тянул, пока в 10 веке не был завоеван англо-саксами

Скорее несколько языческих королевств данов.

а среди них будет свой бретвальда (или как это у викингов)

Я уже писал, что могут не устоять.

Около 845 Тургейс завоевал остров, но преемники многое потеряли. Завоевание владений Альфреда оттянет много бойцов викингов в Британию. В таких условиях у ирланцев есть хороший шанс уничтожить королевства Дублинское, Лиммерик

[mactuca]

Коллега, я не утверждаю, что промышленный переворот при Англии скандинавско-кельтской произойдёт именно в Англии, и именно в те же сроки.

В РИ мы имели только в Европе два цикла развития общества с широким масштабом товарно-денежных отношений: античный мир, где эти отношения основывались в своих самых развитых формах на рабском труде, и капитализм, где товарно-денежные отношения основываются на труде формально свободных наёмных работников. Кроме этого развитие капитализма в Европе происходило с откатами. На пример в Италии, где появились первые зачатки капитализма в XIII-XIV веках, пару веков спустя процесс пошёл в обратном направлении, когда недавние буржуа (или протобуржуа) стремились влиться в ряды дворянства, превращая торговые и промышленные капиталы в земельные владения, причём именно феодального типа. Тот же процесс происходил и в Голландии с конца XVII века, которая ещё на на рубеже XVI-XVII веков была образцовой страной раннего капитализма.

В этой разделяю ваше мнение, и ели вы были другого мнения я ровно же такие примеры привел бы(смею уточнить в Италии крепостного права не было, хотя к XIX веку эксплуатация была не чем не лучше чем где она была).

Не исключаю, что РИ промышленный переворот в Англии (даже при тех событиях вплоть до Английской реовлюции) не был жёстко предопределён - возможно, сложись чуть иначе история, и Англия оказалась бы ещё одним не очень удачным шагом в направлении капитализма и промышленной революции, а капитализм в чистом виде, на, так сказать, собственной основе, впервые бы выступил на сцену истории в осободившихся от власти английских королей североамериканских колониях или Франции после Французской революции. Ведь при последних Сюартах и король чуть ли не находился на содержании иностранного государства, и голландцы жгли английский флот в устье Темзы. При ещё более бездарной политике королей, вполне возможно, всей энергии нарождающейся буржуазии не хватило бы на превращение страны в Империю, Над Которой Не Заходит Солнце, и промышленную мастерскую мира.

Обычно как главные факторы английского капитализма указывают "огораживание" и торговлю шерстью, но их там по более(вот почему некоторые тайм планы гробящие английский капитализм не до конца убедительны да и возможно в массе своей спрогнозировать) , и иногда некоторые факторы трактующийся как тормоз бывают катализаторами. Политика Стюатов, да мешала, но именно она помогла осознать буржуазии как класс. Во Франции где еще с XIV века условия для будущего появления капитализма благоприятствовали, но не сложилось, да занял нишу но не стал до определенных событий(ВФР) системообразующим. На таком мелочном примере, в Англии даже когда богатей окрепли, местное самоуправление все равно принадлежало дворянам, казалось бы ну что ведь "палата общин может купить палату лордов", но вот во Франции где буржуа с большой охотой приобщались к местному самоуправлению выродилось в бюрократию.

В общем говорить о английском капитализме за шестьсот лет до него не имеет смыл, ведь даже когда он назрел могли вмешаться новые факторы.

[Neznaika1975]

Тоже думал про такую альтернативу - но это "развилка без развилки"

Падения христианства точно не будет. В завоеванном данами Йорке спокойно сидел Архиепископ Йоркский

Мало того, уже через 60 лет Эйрику Кровавой Секире пришлось креститься, чтобы править Йорком

Будут раздробленные королевства данов и норвежцев - которые будут собраны или местным английским конунгом или аналогом Свейна Вилобородого/Кнута

Не думаю, что снизится давление на Францию - те кто хотел мирной крестьянской жизни могли получить достаточно земли в Мерсии, Нортумбрии, Восточной Англии

Во Францию шли желающие воевать и грабить (прежде всего, конечно, грабить :-) )