Победа гуннов на Каталаунских полях

[Арман Жан]

В РИ было так

По описанию Иордана, который пересказывал Приска, великое по количеству войск и жертвам сражение происходило крайне сумбурно и без особой подготовки[19]. Сначала ночью, вероятно, во встречном марше, столкнулись франки (сторона римлян) с гепидами (сторона гуннов), перебив в бою 15 тыс. человек с обеих сторон. На следующий день выяснилась диспозиция сил — римлян и гуннов разделял высокий холм, который первыми успели занять римско-готские войска. У них с левого фланга находились войска Аэция, на правом располагались везеготы Теодориха. В центр союзники поставили ненадёжного короля аланов Сангибарна. У гуннов Аттила с лучшими войсками занимал центр, остготы находились на его левом фланге.

Аттила долго колебался, прежде чем атаковать противника. Иордан объясняет это двумя причинами. По первой, гадатели Аттилы предсказали беду гуннам. По второй, более рациональной, причине, Аттила начал битву поздно, в 9-м часу дня по римскому времени[20] (то есть примерно в 3-м часу дня), чтобы, «если дело его обернётся плохо, наступающая ночь выручит его». Гунны безуспешно атаковали верхушку холма, откуда их сбросили отряды Аэция и Торисмунда, старшего сына Теодориха.

Предположим, что по каким-либо причинам этот холм первыми заняли гуннские войска.

Приведет ли это к кардинально иному исходу сражения, а именно победе войск Аттилы?

И как это повлияет на дальнейшее развитие событий? Что будет с Италией? Что будет с вестготами?

Изменено 28 Aug 2011 пользователем Арман Жан

[Гера]

Принципиально? Боюсь никак, ЗРИ окончательно потеряет Галлию чуток пораньше, державы Сиагрия никакой не будет, но что это меняет принципиально, Гуннский Каганат все равно рассыпется по смерти Аттилы, Рим все равно кто нибудь возьмет и отошлет священные регалии на Восток. Разве что слегка другая канва расселения некоторых племен по итогам ВПН - в долгосрочной перспективе может быть все что угодно :rolleyes:

[Арман Жан]

Рим все равно кто нибудь возьмет и отошлет священные регалии на Восток.

Кто и когда? И вообще что останеться от Рима после Аттилы?

Разве что слегка другая канва расселения некоторых племен по итогам ВПН - в долгосрочной перспективе может быть все что угодно

Вот это интересно. Например куда побегут вестготы? В северну африку, или будут отбиваться в Испании? Бургунды по всей видимости вообще исчезнут как какая-либо сила. Франки так же будут жестко разбиты.

[Гера]

И вообще что останеться от Рима после Аттилы?

А Вы уверены что он все таки там побывает? Каталауны на походе в Италию вроде как не сказываются никак

Вот это интересно. Например куда побегут вестготы? В северну африку, или будут отбиваться в Испании? Бургунды по всей видимости вообще исчезнут как какая-либо сила. Франки так же будут жестко разбиты.

Засядут в Андалузии, до туда уж гунны всяко не дойдут. Бургунды и так уже не представляют самостоятельной силы после двухкратного погрома гуннами. Франки и так вырезали с гепидами друг друга еще в предыдущую ночь.

[AVGUR]

А Вы уверены что он все таки там побывает? Каталауны на походе в Италию вроде как не сказываются никак

На следующий год пойдет на Рим, если конечно чума не остановит

Засядут в Андалузии, до туда уж гунны всяко не дойдут. Бургунды и так уже не представляют самостоятельной силы после двухкратного погрома гуннами. Франки и так вырезали с гепидами друг друга еще в предыдущую ночь.

А им там вандалы не захотят долги вернуть? :drinks:

[Georg]

На следующий год пойдет на Рим, если конечно чума не остановит

Не думаю что события в Италии будут отличаться от реала:

Согласно хронике Идация «дополнительные войска, посланные императором Маркианом, под командованием Аэция вырезали их [гуннов] на собственных стоянках. Также они были истреблены посланной с неба чумой». И хотя пропагандируемая римской церковью легенда всецело приписывает спасение Италии от гуннов папе Льву, силой слова укротившему свирепого язычника – согласно письму папы Симмаха миссия святого Льва к Атилле была специфической, он вел переговоры об «освобождении римских пленников», возможно обсуждая размеры выкупа. Отступить Атиллу заставил не папа, а Аэций, получивший подкрепления с Востока, и мор, настигший гуннов в ими же опустошенной стране.

А им там вандалы не захотят долги вернуть?

Какие вандалы, коллеги, какая Андалузия, вы о чем? Почти всей Испанией на момент Каталунских полей владеют свевы. Так что до Бетики вестготам еще далеко.

Мало того, сразу после АИ-Каталуна свевы бросятся захватывать то, что осталось.

[AVGUR]

Какие вандалы, коллеги, какая Андалузия, вы о чем? Почти всей Испанией на момент Каталунских полей владеют свевы. Так что до Бетики вестготам еще далеко.

Вандальский флот около 451 года тихо резвился на берегах Западного Средиземноморья. Благодаря чему и взял в 455 году Рим.

Если в иберии господствуют свевы тем лучше: значит у вестготов три варианта 1) уйти в восточную Арморику(современную Нормандию) - почти самый малоперспективный вариант 2) уйти на Аппенины

3) быть рассеянными

[Арман Жан]

А Вы уверены что он все таки там побывает? Каталауны на походе в Италию вроде как не сказываются никак

Значит Галлию очистят от вестготов и галло-римлян.

Изменено 29 Aug 2011 пользователем Арман Жан

[Престес]

Предположим, что по каким-либо причинам этот холм первыми заняли гуннские войска.

Приведет ли это к кардинально иному исходу сражения, а именно победе войск Аттилы?

И как это повлияет на дальнейшее развитие событий? Что будет с Италией? Что будет с вестготами?

Я вот думаю, что если в результате Каталаунской победы Атилла станет владыкой и Западной Европы, то англо-саксонское завоевание Британии пойдет иначе. Всё же бил Атилла в основном не римлян, а германцев. Англы, саксы и юты на континенте неизбежно попадут под его власть. И тут два варианта. Либо война с Атиллой их настолько ослабит (ну например гунны вырежут всех англских мужчин старше возраста совершеннолетия), и тогда завоевывать Британию просто некому. Либо наоборот, напуганные нашествием Атиллы саксы и юты начнут повальное бегство в Британию на любых плавсредствах. Ваше мнение коллеги?

[Solowhoff]

Собственно битва на Каталаунах была не битвой римлян против гуннов, а битвой германцев против германцев. Достаточно посмотреть, кто составлял основу войска у обеих сторон. Да и сам Аттила наполовину гот, и имя его с готского переводится как "папочка"

[Престес]

Да и сам Аттила наполовину гот, и имя его с готского переводится как "папочка"

Может быть, но сколько помню по "Нибелунгам" его германцы звали "Этцель". А римское "Атилла" мне кажется производным от тюркского корня Итиль. Но это уж пусть лингвисты спорят.

Собственно битва на Каталаунах была не битвой римлян против гуннов, а битвой германцев против германцев.

А с этим полностью согласен, в обоих армиях большинство - германцы. А как по Вашему победа Атиллы скажется на судьбе англо-саксонского завоевания Британии, которое буквально только началось, за пару лет до битвы?

[Solowhoff]

Да и сам Аттила наполовину гот, и имя его с готского переводится как "папочка"

Может быть, но сколько помню по "Нибелунгам" его германцы звали "Этцель". А римское "Атилла" мне кажется производным от тюркского корня Итиль. Но это уж пусть лингвисты спорят.

"Атта" по-готски "отец" (" Атта Унсар" - "Отче Наш"). Суффикс "-ила" в готском уменшительный (Ульфила - маленький волк,волченок, Аттила - маленький отец, папочка)

[Neznaika1975]

Да и сам Аттила наполовину гот, и имя его с готского переводится как "папочка"

Может быть, но сколько помню по "Нибелунгам" его германцы звали "Этцель". А римское "Атилла" мне кажется производным от тюркского корня Итиль. Но это уж пусть лингвисты спорят.

"Атта" по-готски "отец" (" Атта Унсар" - "Отче Наш"). Суффикс "-ила" в готском уменшительный (Ульфила - маленький волк,волченок, Аттила - маленький отец, папочка)

Ата и по скифски отец

И по славянски - тата/тятя

Так что Батько Гатила может быть кем угодно :-)

[Арман Жан]

"Атта" по-готски "отец"

Забавно, что и в тюркский языках "атай" переводиться, как "отец"

[maxab]

"Атта" по-готски "отец" (" Атта Унсар" - "Отче Наш"). Суффикс "-ила" в готском уменшительный (Ульфила - маленький волк,волченок, Аттила - маленький отец, папочка)

Может тогда это не имя, а титул главы церкви? Как папа Римский, Александрийский и т.п... а тут арианский папа.

[Каминский]

Я вот думаю, что если в результате Каталаунской победы Атилла станет владыкой и Западной Европы, то англо-саксонское завоевание Британии пойдет иначе. Всё же бил Атилла в основном не римлян, а германцев. Англы, саксы и юты на континенте неизбежно попадут под его власть.

Где-то на форуме (лень сейчас искать) высказывалось мнение, что они и так были под его властью.

И, собственно, "острова в Океане", которыми владел Атилла- это вот та самая Дания, а может даже и часть Британии когда туда начали мигрировать англы и саксы. Причем они туда устремились гораздо раньше 453 года.

Впрочем даже если дело было и не так- не вижу причин почему бы все этой братии не присягнуть Атилле, как это неоднократно сделали ранее иные германцы. Разговоры о "вырезании всех наглосаксов старше семи лет" можно решительно отмести- ничем подобным Атилла как бы не страдал, завоеванные племена просто вливались в его армию. Так что ничего особенно не изменит.Будет номинально вассальная Атилле англо-саксонская Британия, может даже дело с ее германизацией пойдет веселее.

Этакой северо-западный морской авангард империи Атиллы. А когда тот помре, саксы просто отвалятся и дело плавно перейдет к реалу.

[Престес]

"Атта" по-готски "отец" (" Атта Унсар" - "Отче Наш"). Суффикс "-ила" в готском уменшительный (Ульфила - маленький волк,волченок, Аттила - маленький отец, папочка)

А имя ост-гота Тотилы (541—552) как переводится?

[Nagel]

Этакой северо-западный морской авангард империи Атиллы. А когда тот помре, саксы просто отвалятся и дело плавно перейдет к реалу.

А смог бы Атилла окончательно уничтожить римскую культурную традицию? Она и так ИМХО на момент битвы на волоске висело - число грамотных людей сокращалось, города пустели.

Возьми Атилла Рим и выжги Галлию так и вовсе от западного христианства ничего не останется.

[maxab]

А смог бы Атилла окончательно уничтожить римскую культурную традицию? Она и так ИМХО на момент битвы на волоске висело - число грамотных людей сокращалось, города пустели. Возьми Атилла Рим и выжги Галлию так и вовсе от западного христианства ничего не останется.

Персы в свое время попытались такое проделать с армянами. Не вышло. Хотя армян всего ничего было...

[Каминский]

А смог бы Атилла окончательно уничтожить римскую культурную традицию?

Вряд ли. Империя-однодневка на такое масштабное деяние просто не способна.

[Престес]

А смог бы Атилла окончательно уничтожить римскую культурную традицию? Она и так ИМХО на момент битвы на волоске висело - число грамотных людей сокращалось, города пустели.

Возьми Атилла Рим и выжги Галлию так и вовсе от западного христианства ничего не останется.

Атилла сам достаточно романизирован, и к христианству вроде не враждебен (история Св. Женевьевы или Папы Леона).

[Magnum]

Где-то на форуме (лень сейчас искать) высказывалось мнение, что они и так были под его властью.

Красочное описание сего в романе Толстого Николая "Пришествие короля". Там англо-саксонский король хвастается, как Аттила его предкам меч подарил и благословил на завоевание Британии.

[Каминский]

Я, кстати, нигде толком не нашел нормального исследования о том, какой религии были сами гунны.

[maxab]

Я, кстати, нигде толком не нашел нормального исследования о том, какой религии были сами гунны.

Они были ортодоксы-прагматики. При грабеже любого храма, они всегда оказывались относящимися к другой конфессии...

[Каминский]

Они были ортодоксы-прагматики. ...

Не бывало в те времена "людей без религии", в сколь-нибудь товарном количестве.

Во что-то они да верили.