Без Македонии

[Тень Дуба]

Тут, имхо, главный вопрос - автору надо очень точно рассчитать силу "варваров". Ибо если эти откуда-то перенесенные ИМЛ орки такие мега-крутые, что походя затоптали Грецию - что им может противопоставить какая-то Персия, вскорости битая вдрызг той же Грецией (даже в основном Македонией)? Они сами до Инда дойдут... И до Нила... Кто их остановит?

[Читатель]

Вот только греки вечно выступали против персов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего подобного.

Зажиточные граждане в Ионии выступали за закон и порядок, которые принесла им империя. Против персов были только смутьяны и голытьба - за то, что не давали им грабить богатых горожан, как бывало не раз в остальной Греции

Кир Младший пытался что-то такое сделать. Вот только социальной опоры никакой. Кроме греческих наемников.

<{POST_SNAPBACK}>

Мало значит у него было греческих наемников

Будет больше - все получится

[Читатель]

Разумеется, вся Греция объединяется против этих варваров, как перед нашествием Ксеркса.

<{POST_SNAPBACK}>

В реале Греция не объединилась против других варваров с севера несмотря на все филиппики Демосфена....

Тут, имхо, главный вопрос - автору надо очень точно рассчитать силу "варваров". Ибо если эти откуда-то перенесенные ИМЛ орки такие мега-крутые, что походя затоптали Грецию - что им может противопоставить какая-то Персия, вскорости битая вдрызг той же Грецией (даже в основном Македонией)? Они сами до Инда дойдут... И до Нила... Кто их остановит?

<{POST_SNAPBACK}>

море их остановит :rolleyes:

[Тень Дуба]

>В реале Греция не объединилась против других варваров с севера несмотря на все филиппики Демосфена....

Степень варварства несравнима. Варвар, воспитанный Аристотелем, - трудный объект для "черного пиара". На чем и погорел товарищ Демосфен.

>море их остановит

С чего бы? Кого и варваров оно останавливало? Геллеспонт - не препятствие, долбленки строить даже варвары умеют (а уж захватывать и использовать чужие...), "народы моря" это тысячей лет раньше показали... Даже если не рассматривать путь вокруг Черного моря (хотя эта дорожка вполне натоптана скифами и всякими прочими киммерийцами) - кроме считанных стадий воды в Проливах, больше никаких "морей" на пути не видно, и в сторону Инда, ни в сторону Нила...

[Читатель]

С чего бы? Кого и варваров оно останавливало? Геллеспонт - не препятствие, долбленки строить даже варвары умеют

<{POST_SNAPBACK}>

это если у противника нет флота как такового, тогда да, конечно.

А если за морем есть вражеский флот, то получается из варварского вторжения очередной Саламин :rolleyes:

[Роман]

Империя развалилась, а на ее развалинах власть на местах взяли командиры греческих наемников, так называемые диадохи...

А почему не местные династы, за которыми поддержка населения? А за командирами кто? Их солдаты?

если империя Ахеменидов продержится еще век, то практически запрограммировано ее столкновение с Римом.

Что тоже не лишено интереса

Для этого ей надо продержаться не век, а почти полтора: 330 - 190 год до н.э. Кроме того, Антиох Великий лез в Грецию, что и вызвало конфликт с Римом. А здесь империя Ахеменидов никуда не полезет. Даже если и доживет, ей своих проблем с окраинами хватит. А у Рима недобитый Карфаген под боком. И Испания, где местное население от них не в восторге. И захваченная варварами Греция, которую всяко надо освобождать раньше, чем высаживаться в далекой Финикии.

Не порвут. Сравните размеры Греции и Персии.

Велика Федора, да.... Ну, вы меня поняли. Сравните размеры Македонии и Персии. Кто кого порвал?

1) Что с Эпиром? Как было установлено в теме про Александра Посредственного, он вполне может заменить Македонию в случае необходимости.

Если Греции как таковой больше нет (захвачена варварами), то Александру посредственному просто некого возглавлять для наступления на Персию. Одних эпиротов для такого похода будет явно недостаточно. Им ведь еще надо свою родину от варваров защищать.

2) Сугубое ИМХО, но на Пелопоннес им не прорваться. Так что эллинская реконкиста силами спартанцев будет вестись.

До Пелопоннеса еще Фермопильский проход. Опыт обороны которого как бы имеется.

2)А во вторжении будут участвовать бойцы Бренна (389) или они действуют параллельно?

Он как бы в Италии действовал.

ПМСМ самые реальные варвары-все-таки кельты.И были примерно в то время примерно там же, и остальные варвары вроде бы себя никак не проявили.

Римляне кельтов победили. Греки в то время слабее?

Вопрос в том. что если кельты такие страшные, то как бы и материковая Греция по персов не попросилась бы.

И чем же они страшнее персов? Многочисленее? Лучше вооружены, обучены, сплочены? Нашествие Ксеркса было отражено.

А что по сути может сделать Персия?

Да в том то и дело, что ничего. Если уж эти варвары победят всех греков, то персам за свои владения опасаться приходится.

читайте Геродота.

читайте Фукидида.

Скифское царство было государством с небольшой кочевой элитой господствующей над многочисленным земледельческим населением (настолько многочисленным, что они даже хлеб в Элладу экспортировали).

И это многочисленное земледельческое население бросит все и сорвется в далекий поход за горные хребты, защищаемые фракийцами, чтобы завоевать бедную Грецию, с которой успешно торгует хлебом? Оно случайно не обкурилось в массовом порядке конопли?

Земледельческое население Скифии именовалось скифами-земледельцами, эллино-скифами и скифами-пахарями (это все похоже были разные скифские племена).

По мнению В.И. Абаева, вместо скифы-георгой (земледельцы), надо понимать скифы-гауварга (скотоводы). Так что спорный вопрос, насколько большой была кочевая элита Скифии.

Кочевники-скифы именовались царскими скифами и были немногочисленны

А вот это уже просто передергивание. Согласно Геродоту, скифы-кочевники и скифы-царские - это разные племена. Или во всяком случае разные группы населения Скифии, которые он перечисляет наравне с земледельцами и пахарями.

Так и у Рима (в РИ) главный противник - Карфаген. Это не помешало прибрать к рукам Сиракузы, скорее способствовало. Собственно, Карфаген будет главным противником любого объединителя Италии.

Вы очень удивитесь, но до Первой Пунической у Рима и Карфагена были самые теплые отношения. Как раз в те десятилетия, когда Рим объединял под своей властью Италию. Карфагеняне смотрели на это совершенно спокойно и предпочитали в то время бодаться с Сиракузами на Сицилии.

Вот только в этой АИ Мега-Сиракузы, в отличие от сухопутного по происхождению Рима, изначально будут иметь неплохой флот и, возможно, придавят Карфаген раньше... До Ганнибала...

Объединять Италию с Сицилии? У Рима было более выгодное географическое положение. Ну да ладно, не будем придираться к мелочам. Но у этих Мега-Сиракуз будет мощный противник в лице Мега-Тарента, ибо вряд ли все беглецы из Эллады как один поедут именно в Сиракузы. С чего? И чтобы покорить самнитов у Рима ушли десятилетия! Которых у Сиракуз просто не будет, потому что Карфаген уже враг и не станет спокойно смотреть на то, как сицилийские греки усиливаются за счет объединения Италии.

как мы видим, были у империи Ахеменидов периоды когда все отваливалось и были периоды когда земли вновь собирались.

Были сильные личности - Артаксеркс III. Но общий вектор развития клонился к упадку. Достаточно посмотреть на бесконечные интриги и заговоры в верхах.

Это нормально.

Когда какой-то Багой травит царя - это нормально?

это если у противника нет флота как такового, тогда да, конечно.

А если за морем есть вражеский флот, то получается из варварского вторжения очередной Саламин

Османам Саламин не устроили.

Изменено 6 Sep 2011 пользователем Роман

[Крысолов]

А за командирами кто? Их солдаты?

А кто стоял за диадохами?

[Тень Дуба]

>А если за морем есть вражеский флот, то получается из варварского вторжения очередной Саламин rolleyes.gif

Коллега, Вы прикалываетесь? Где Босфор и где Саламин? А ШИРИНУ того Босфора с Дарданеллами вместе вспомнить? Препятствие, тоже мне...

>Вы очень удивитесь, но до Первой Пунической у Рима и Карфагена были самые теплые отношения. Как раз в те десятилетия, когда Рим объединял под своей властью Италию. Карфагеняне смотрели на это совершенно спокойно и предпочитали в то время бодаться с Сиракузами на Сицилии.

Почему эти СТАНДАРТНЫЕ варианты должно кого-то удивлять (ну, кто не забыл, о чём речь?).

>Но у этих Мега-Сиракуз будет мощный противник в лице Мега-Тарента,

Вполне возможно. И лягут кости иначе - победит и объединит Италию Мега-Тарент (скушав те же Сиракузы - то ли до Рима, то ли после...).

Вы с чем спорите-то, коллега? Это всё только доказывает, что претендентов на гегемонию в Италии было больше 1 (одной штуки) и победа именно Рима НЕ детерминирована: изменятся условия на - изменится победитель... В РИ у Рима что - не было мощных противников?

А уж вариантов- то - кто кого и в какой последовательности будет объединять - можно накрутить от души на радость авторам АИ. Все они дополняют, а не отменяют друг друга. Вот хотите ещё вариант, поэкзотичнее: разгром "орками" материковой Греции несколько меняет менталитет выживших эллинов ("их по морде били чайником и научили..." - битые хорошо учатся) в сторону бОльшей способности объединяться во что-то крупнее полиса, хотя бы до уровня македонцев и того же Эпира [персик, конечно, но вся тема такая...]. Эмигранты-беглецы от "орков" среди прочего приносят в Великую Грецию это прото-имперскую ментальность, остальное делает страх перед "а завтра эти варвары пожалуют сюда". Сиракузы, Тарент и прочие помельче объединяются почти добровольно и почти без взаимной резни, совместно давят Карфаген... и что тут светит не выросшему ещё толком Риму? А светит ему, скорее всего, нашествие тех же самых "орков": раз персидский флот настолько силен, а Геллеспонт настолько широк, что не преодолим - не будут же они все так и сидеть в тесной Греции, где уже всё подъели? По суше им один путь - в Италию с севера. Раз "орки" по условию страшно могучи, то Рим, как трезвый политик, (и без того уже чуть более эллинизированый - эмигранты добегут и туда), скорее всего запросит помощи Федерации Великого Сиракузотарента - а то и просто ломанет под её крыло... Ну или "орки" Рим снесут - в реале всё держалось на последних гусях, а тут нашествие много сильнее. И будут впрямую бодаться с Федерацией. Кстати, если нашествие с Севера случится раньше, чем закончатся разборки с Карфагеном - перед таким страшным противником может сложиться и союз с участием Карфагена, а то и под его гегемонией... но это уж совсем дивный вариант получается :hang1:

[Han Solo]

В реале Греция не объединилась против других варваров с севера

Македонцы варварами не считались. Иногда их называли таковыми в конъюнктурно-политическом запале, но не более того.

сторону бОльшей способности объединяться во что-то крупнее полиса

Почему персик-то? Ахейский союз, Этолийский союз - это реал. И не будь Рима, у этих образований было бы интересное будущее...

[Archer]

Объединять Италию с Сицилии? У Рима было более выгодное географическое положение. Ну да ладно, не будем придираться к мелочам. Но у этих Мега-Сиракуз будет мощный противник в лице Мега-Тарента, ибо вряд ли все беглецы из Эллады как один поедут именно в Сиракузы. С чего? И чтобы покорить самнитов у Рима ушли десятилетия! Которых у Сиракуз просто не будет, потому что Карфаген уже враг и не станет спокойно смотреть на то, как сицилийские греки усиливаются за счет объединения Италии.

+ много-премного

У Рима в этой АИ все еще более гладко пойдет. Взаимно истощенные войной Карфаген и Сиракузы/Тарент упадут к ногам Рима как спелое яблочко. Процесс завертится быстрее и римская гегемония на Средиземном море установится еще раньше.

[Тень Дуба]

У Рима в этой АИ все еще более гладко пойдет.

Магнума на Вас нет, коллега!

Даже Мега-Магнума .

Тут не бабочка крылышком - в мире новая мега-сила появилась, какое-там "гладко"? Очень скоро новые мега-варвары (для краткости пусть будут орки) и Рим достанут.

Вариантов по большому счёту два:

- либо они идут по суше и - выше уже рассмотрено - Рим первый на очереди, точнее даже - крайний, и не с лучшего краю. Его либо сносят, либо (это позитива в тех условиях) загоняют на почетную должность боевого хомяка, прикрывающего с севера какой-то вариант Эллинского союза (а то и Карфагенско-Эллинского).

- либо море им не помеха и они громят острова и выносят Персию из Малой Азии аж по Египет (как минимум). Тогда Великая Греция и Карфаген непосредственно не биты, даже усилены эмигрантами (в Карфаген удирают жители Тира и окрестностей) - но сидят-боятся, им не до разборок между собой ввиду сильнейшего третьего - скорее уж общий враг - он сближает. А тут Мега-враг у ворот... Итого: взаимно НЕ истощенные войной они либо прихлопнут Рим походя, либо просто не дадут ему шанса, останется государством "второго ряда", либо - имхо, наиболее вероятно - подключат к коалиции против "орков". И вот в последнем варианте военно-административные таланты римлян (и географическое положение не на острие главного удара орков) , имхо, сделают их к концу Нашествия естественными лидерами Западно-Средиземноморской Федерации. То есть будем иметь-таки римскую гегемонию, но совсем-совсем альтернативную. Возможно, и не более "гладкую", но более... хмм... приемлемую, и - благородную, что ли... Объединение не просто "непреодолимой силой", но ещё и моральным авторитетом Главного Спасителя От Ужасного Врага... Причем это надолго - ведь впереди у них - Реконкиста Греции и Малой Азии... Интересный вариант может получиться.

[Кузнецов]

Интересно, а отчего так усилились варвары?

У кельтов для аграрных технологий своего времени плотность населения была практически предельной.

Значит, число и Вааах! не проходят.

Остаются три варианта.

1. Лидер. Завоевать может успеть многое, но потом будет сравнительно быстрая реконкиста. Или просто прививка блондинистости эллинам, как вышло по итогам славянского нашествия 5-8 веков.

2. Технология (вариант - степной союзник/сюзерен, как в случае с аварами, и технология у него). Это фиксирует ситуацию до следующего прорыва, который будет незнамо когда. Тут под вынос идут как раз общества тяжелой пехоты... Риму плохо, Персия перенимает опыт.

3. Организованность. Ну... Это варвары, конечно, в греческом понимании того слова. Но зачем тогда Рим, если уже есть иная организованная сила, которая вкурит греческую культуру? Зато Империя соберется в иных границах и на иной логистике - источник нашествия вряд ли морской регион...

[Han Solo]

У кельтов для аграрных технологий своего времени плотность населения была практически предельной.

Насколько я понимаю, среднее Подунавье они еще толком не успели заселить. Следовательно, развилка - более ранняя экспансия скордисков и бойев в регион.

[Роман]

А кто стоял за диадохами?

За диадохами много кто стоял. Например, жители многочисленных греческих полисов, которых в данном варианте просто не будет. Или вы верите, что Ахемениды станут основывать Александрии вплоть до Средней Азии и Индии?

Царя царей охраняют персидские гвардейцы - бессмертные. Так что вариант гулямов, мамлюков и янычар тоже не пройдет.

В реале Греция не объединилась против других варваров с севера несмотря на все филиппики Демосфена....

Может быть, потому что у этих варваров были не менее талантливые панегиристы? Исократ к примеру.

Изменено 8 Sep 2011 пользователем Роман

[Крысолов]

Например, жители многочисленных греческих полисов, которых в данном варианте просто не будет

Ничего не понимаю. Бегущие с континента греки поселяются на островах и в Ионии. Вот вам и жители многочисленных греческих полисов...

Царя царей охраняют персидские гвардейцы - бессмертные

Дарию III это не помогло...

[Роман]

Ничего не понимаю. Бегущие с континента греки поселяются на островах и в Ионии. Вот вам и жители многочисленных греческих полисов...

Или не хотите понять. Греков в Ионии и так было полно. Но это ничтожная часть империи Ахеменидов. Самая западная окраина. А все остальные области?

[Крысолов]

А все остальные области?

Ничего не понимаю. Какие области? Персидской империи? А как они проявили себя при нашествии Александра?

[Роман]

Ничего не понимаю.

Не удивително. Ибо речь шла о:

впрочем развал тоже не исключен.

Империя развалилась, а на ее развалинах власть на местах взяли командиры греческих наемников, так называемые диадохи...

Так в те же сроки появились эллинистические государства...

А я указал, что на местах греческие полисы, на граждан которых смогут опираться командиры наемников будут только в западных областях Малой Азии. Ну еще - Кипр и Египет. Во всех остальных областях никаких полисов граждан и их граждан нет и не будет. Да и греческие наемники окажутся сосредоточены в той же самой Ионии - заслон против варваров, захвативших Элладу создавать надо? Надо. А кто подойдет для этой цели лучше всего, как не беглецы из материковой Греции? И по боеспособности они превосходят азиатов, и сражаться с варварами у них есть стимул. Элладу отвоевывать надо? Надо. Вот все эти наемники, беглецы и жители Ионии и займутся реконкистой. А персидский царь даст на это святое дело золото, вооружение, снаряжение, продовольствие, а понадобится - вспомогательные контингенты азиатов. После этого командиры наемников будут просто молиться на него: "Надежа-государь". О каком возникновении эллинистических государств можно говорить в таких условиях? Тут даже увеличение степени эллинизации персидской империи крайне проблематично: греки и варвары просто взаимно уничтожат друг друга в ходе затяжной войны.

Какие области? Персидской империи?

Её родимой.

А как они проявили себя при нашествии Александра?

Учите матчасть. Они выставили в армию Дария III воинские контингенты, которые Александру III пришлось громить при Гранике, Иссе и Гавгамелах. А остатки гнать вплоть до Средней Азии. Об антимакедонской борьбе в Средней Азии пока можно промолчать - вашим командирам наемников надо еще дойти туда. Что крайне проблематично.

Дарию III это не помогло...

После того, как его армию разгромили в трех сражениях, а остатки гнали вплоть до Средней Азии. Причем его убили не греческие наемники. Как и раньше, заговор организовали персидские вельможи. В таких условиях для командиров греческих наемников захватить власть в свои руки невозможно. Они даже не шестерки, а просто статисты в придворных разборках Ахеменидов.

Вы с чем спорите-то, коллега? Это всё только доказывает, что претендентов на гегемонию в Италии было больше 1 (одной штуки) и победа именно Рима НЕ детерминирована: изменятся условия на - изменится победитель... В РИ у Рима что - не было мощных противников?

У Рима вся структура заточена под внешние завоевания. Почему он собственно и победил всех: этрусков, самнитов, галлов и греков. Римляне умеют отступать и выжидать.

Сиракузы, Тарент и прочие помельче объединяются почти добровольно и почти без взаимной резни, совместно давят Карфаген... и что тут светит не выросшему ещё толком Риму? А светит ему, скорее всего, нашествие тех же самых "орков": раз персидский флот настолько силен, а Геллеспонт настолько широк, что не преодолим - не будут же они все так и сидеть в тесной Греции, где уже всё подъели?

А что они вообще в этой Греции забыли? Самая плохая страна для варварского завоевания. Многочисленное, воинственное, прекрасно вооруженное, оснащенное и организованное население, одушевленное необычайным мужеством, укрепления и рельеф дают большой плюс к обороне. А самое гнлавное - экспортно ориентированная экономика: экспорт ремесленных изделий уходит, импорт продовольствия приходит, хвала Зевсу! А если местное население выбито или разбежалось, то все это рухнет и взять будет просто нечего. Если эти варвары придут из Фракии или через Фракию, то не завернут ли они в Малую Азию?

Изменено 9 Sep 2011 пользователем Роман

[AVGUR]

А что они вообще в этой Греции забыли? Самая плохая страна для варварского завоевания. Многочисленное, воинственное, прекрасно вооруженное, оснащенное и организованное население, одушевленное необычайным мужеством, укрепления и рельеф дают большой плюс к обороне. А самое гнлавное - экспортно ориентированная экономика: экспорт ремесленных изделий уходит, импорт продовольствия приходит, хвала Зевсу! А если местное население выбито или разбежалось, то все это рухнет и взять будет просто нечего. Если эти варвары придут из Фракии или через Фракию, то не завернут ли они в Малую Азию?

То есть древние греки (времен Трои и ранее), македонцы были такими неразборчивыми, что ничего лучше Балкан найти не могли? ;)

[рамзес154]

То есть древние греки (времен Трои и ранее), македонцы были такими неразборчивыми, что ничего лучше Балкан найти не могли?

В степь и так ушло уже сликом много народу. Так что она занята. На север в леса соваться тоже лучше не стоит холодно там. На западе все занято страшными отморозками( все варвары такие). Только одно открытое направление осталось, на виноградный юг. С трудом вышибя с тамошних гор пеласгов варвары греки стали впитывать культуру и занялись ремеслом да торговлей

[Роман]

:D То есть древние греки (времен Трои и ранее), македонцы были такими неразборчивыми, что ничего лучше Балкан найти не могли?

Все лучше было уже занято именно потому, что оно лучшее. Впрочем, они пытались. Тот же поход на Трою, который некоторые исследователи считают звеном в цепи миграций на побережье Малой Азии. Или Великую Греческую Колонизацию вспомните. От хороший жизни тысячи людей устремились в заморские страны? А вслед за Александром на Восток от хорошей жизни поперлись?

[рамзес154]

Не удивително. Ибо речь шла о:

А я указал, что на местах греческие полисы, на граждан которых смогут опираться командиры наемников будут только в западных областях Малой Азии. Ну еще - Кипр и Египет. Во всех остальных областях никаких полисов граждан и их граждан нет и не будет. Да и греческие наемники окажутся сосредоточены в той же самой Ионии - заслон против варваров, захвативших Элладу создавать надо? Надо. А кто подойдет для этой цели лучше всего, как не беглецы из материковой Греции? И по боеспособности они превосходят азиатов, и сражаться с варварами у них есть стимул. Элладу отвоевывать надо? Надо. Вот все эти наемники, беглецы и жители Ионии и займутся реконкистой. А персидский царь даст на это святое дело золото, вооружение, снаряжение, продовольствие, а понадобится - вспомогательные контингенты азиатов. После этого командиры наемников будут просто молиться на него: "Надежа-государь". О каком возникновении эллинистических государств можно говорить в таких условиях? Тут даже увеличение степени эллинизации персидской империи крайне проблематично: греки и варвары просто взаимно уничтожат друг друга в ходе затяжной войны.

Её родимой.

Учите матчасть. Они выставили в армию Дария III воинские контингенты, которые Александру III пришлось громить при Гранике, Иссе и Гавгамелах. А остатки гнать вплоть до Средней Азии. Об антимакедонской борьбе в Средней Азии пока можно промолчать - вашим командирам наемников надо еще дойти туда. Что крайне проблематично.

После того, как его армию разгромили в трех сражениях, а остатки гнали вплоть до Средней Азии. Причем его убили не греческие наемники. Как и раньше, заговор организовали персидские вельможи. В таких условиях для командиров греческих наемников захватить власть в свои руки невозможно. Они даже не шестерки, а просто статисты в придворных разборках Ахеменидов.

У Рима вся структура заточена под внешние завоевания. Почему он собственно и победил всех: этрусков, самнитов, галлов и греков. Римляне умеют отступать и выжидать.

А что они вообще в этой Греции забыли? Самая плохая страна для варварского завоевания. Многочисленное, воинственное, прекрасно вооруженное, оснащенное и организованное население, одушевленное необычайным мужеством, укрепления и рельеф дают большой плюс к обороне. А самое гнлавное - экспортно ориентированная экономика: экспорт ремесленных изделий уходит, импорт продовольствия приходит, хвала Зевсу! А если местное население выбито или разбежалось, то все это рухнет и взять будет просто нечего. Если эти варвары придут из Фракии или через Фракию, то не завернут ли они в Малую Азию?

В малую Азию завернут и окажутся втянутыми в разборки между сатрапами. Если "Великого Вождя" у них нет то расселятся по малой азии,Армении, Персии далее везде не развалив персидской державы. Ведь галаты туда пришли в разгар пост Алексовского Хаоса и ничего серьёзного сделать не смогли так и эти не сделают. Так что Галатия на сто лет раньше и всё. А может и вообще рассеются. У сатрапов целые армии греческих наёмников а против фаланг галаты и даже персы с карфагенянами сражались без особых успехов. А также можно конницу (хорошую, в количествах) у центра попросить. И вообще "Как мы можем победить,если нас легко купить. Как мы будем побеждать если нас легко продать" тм.

[Роман]

А если есть Великий Вождь? Киммерийцы и скифы VII века до нашей эры уже имели своих царей. Кельты менее развиты?

2. Технология (вариант - степной союзник/сюзерен, как в случае с аварами, и технология у него). Это фиксирует ситуацию до следующего прорыва, который будет незнамо когда. Тут под вынос идут как раз общества тяжелой пехоты... Риму плохо, Персия перенимает опыт.

Вы имеете в виду нашествие кочевников? Рельеф Древней Эллады мало пригоден для действий крупных масс конницы. В Македонии и Фессалии была своя неплохая кавалерия, но в небольших количествах. Чтобы вынести общества тяжелой пехоты, варварам необходимо ввести взаимодействие катафрактов и конных лучников, потому что скифы царя Атея были побеждены Филиппом.

1) Что с Эпиром? Как было установлено в теме про Александра Посредственного, он вполне может заменить Македонию в случае необходимости.

Даже если Эпир завоеван варварами вместе с Македонией, греков вполне может объединить таг Фессалии Язон Ферский, у которого одно время была самая мощная армия в Элладе.

Изменено 15 Sep 2011 пользователем Роман

[Роман]

читайте Геродота.

«… тогда как по военной мощи и численности войска оно далеко уступало скифскому царству. Ведь в этом отношении со скифами вообще не может сравниться ни один народ. И не только в Европе, но даже и в Азии нет народа, который сам по себе мог бы устоять против скифов, если бы они были едины». [Фукидид. История. II.97.5]. Москва Научно-издательский центр «Ладомир» АСТ 1999 год страница 146.

Причем сведения Фукидида ближе к описываемому периоду, чем «История» Геродота. Да и тот в свое время писал про троецарствие у скифов. Поэтому скифский Чингисхан крайне маловероятен. К тому же ему сначала пришлось бы покорить невров, гелонов, будинов, меланхленов, савроматов – не оставлять же их в тылу. Потом что-то делать с Боспорским царством, Херсонесом, Ольвией и Пантикапеем. И только потом обрушиться на фракийцев, чтобы добраться до Македонии. Короче полный нереал.