Хай живе Карл Дениц

[Южнороссийский]

В реале почти полувековой раскол Германии был во много запрограммирован после начала непреодолимых трений в рядах коалиции победителей в конце 1945-1946 года, причём одним из обуславливающих факторов было отсутствие пусть даже формального центрального германского правительства - ничто не мешало СССР и англо-франко-американцам устроить по своему лунапарку с блекджеком и социал (христианскими) - демократами. А альтернатива,вполне возможно, было. По мнению одного из ведущих отечественных германистов Алексей Митрофанович Филитова, СССР, в принципе, был готов признать правительство Деница в качестве технического на переходный период. Помешали два обстоятельства :1) увлеченность адмирала своей новой ролью и попытки представить дело так, как будто с рейхом ничего и не произошло (полное сохранение старых порядков во Фленсбурге, приветствия "хайль Дениц" etc. etc) 2)односторонняя ориентация на "подмазывание" исключительно к англосаксам. В результате советские военные, приехав во Фленсбург и подивившись на всё это безобразие, настояли на аресте неудачливого фюрера №2.

Развилка : Дениц сразу после капитуляции решительно открещивается от прежнего режима, заявляя, что правомпреемствует прежнему руководству сугубо с юридической,но не идейной точки зрения, и охотно идёт на контакт с представителями СССР. Поразмыслив, союзники решают оставить бравого морского волка "старостой" на переходный период (тем паче его правительство уже в какой-то степени легитимизировано подписанием акта о капитуляции, а возможное отсутствие в Германии центральных органов власти после её поражения не раз обсуждалось и считалось определённой проблемой). Естественно, правительство подконтрольно союзной военной администрации, сохраняется разделение на четыре оккупационных зоны - в общем, австрийский вариант. Ряд министерских портфелей получают социал-демократы, в качестве элемента СИГа на роль министра культуры можно выписать из Швейцарии Ремарка (Дениц и Ремарк - разве не трогательно? ). Через какое-то время проходят выборы в Учредительное собрание с крайне жёсткими условиями допуска и участием СД, ХД и блока "Нацисты за демократию" , формируется новое правительство. У США, СССР и примкнувших тем временем нарастает вал разногласий по множеству вопросов, который сказывается и на германских делах, но отыграть назад и аннулировать правительство уже довольно проблематично. Процесс урегулирования германского вопроса и подготовки к подписанию мирного договора идёт долго и мучительно, но всё же явно продуктивней, чем в РИ, и завершается примерно в одно время с урегулированием австрийским в середине 50-ых.

[литовец]

Правитиельство Деница будет мало чем отличатся от правительства Аденауэра из реала. Разница- нейтральная Германия...

[Южнороссийский]

Ну так разве ж это плохо? :rolleyes:

[SiMor]

А развилка в чем?

Вопрос-то больше в обоюдном согласии на новую "Веймарскую республику" и продолжении реализации планов Моргентау и Берии.

[Южнороссийский]

А развилка в чем?

в решении германского вопроса не к 1990,а где-то в 1955 и наличии нейтральной Германии.

Вопрос-то больше в обоюдном согласии на новую "Веймарскую республику" .

Сразу после победы плюс минус обоюдное согласие на новую Веймарскую республику было (даже Комиссия по вопросам перемирия с Германией под руководством Ворошилова рассматривали именно веймарское устройство в качестве основы для будущего немецкого государства). Когда же появятся другие глобальные разногласия - а их появление от германской проблемы зависит мало - дать ход назад при описанном варианте будет значительно сложнее.

и продолжении реализации планов Моргентау и Берии

какбэ у Моргентау и Берия планы немного разные были к тому же помнится Вы не так давно отрицали существование бериевскиех планов, называя их газетной брехнёй ;)

Изменено 19 Sep 2011 пользователем Ю-ский

[sanitareugen]

"Нацисты за демократию" это вполне реальная партия. НДП.

Причём в ФРГ это маргиналы были, а в ГДР даже числились в правящей коалиции, им 5% мест в парламенте выделили...

[Южнороссийский]

Ну они и в ФРГ на определённых этапах имели влияние и даже были близки к попаданию в бундестаг в конце 60-ых (а до этого была Социалистическая Имперская Партия Ремера), а на Востоке да,уже с 1947-1948,с личного благословения ИВС.

Изменено 19 Sep 2011 пользователем Ю-ский

[Южнороссийский]

Кого в правительство включим,коллеги?Курта Шумахера,полагаю,непременно.

[А.Шнайдер]

в решении германского вопроса не к 1990,а где-то в 1955 и наличии нейтральной Германии.

Вы сначала армию Монтгомери расформируйте.

Через какое-то время проходят выборы в Учредительное собрание с крайне жёсткими условиями допуска и участием СД, ХД и блока "Нацисты за демократию" , формируется новое правительство.

Выборов не будет - см. Корею.

А вообще развилки нет. Дениц стал фюрером №2 именно потому что он Дениц (ну и плюс вывозить немецкое население из под наступающей СА было нормально возможно только морем). Какая бы фигура не оказалась на его месте она будет простым нацистским функционером. У будет снята с доски после капитуляции. Уговор по сносу нацистского государства и союзники, и СССР старались выполнять. Единое легитимное общегерманское правительство возможно только после всеобщих выборов. А их как раз и не будет.

[Южнороссийский]

А вообще развилки нет. Дениц стал фюрером №2 именно потому что он Дениц (ну и плюс вывозить немецкое население из под наступающей СА было нормально возможно только морем). Какая бы фигура не оказалась на его месте она будет простым нацистским функционером. У будет снята с доски после капитуляции. Уговор по сносу нацистского государства и союзники, и СССР старались выполнять. Единое легитимное общегерманское правительство возможно только после всеобщих выборов. А их как раз и не будет.

я правильно понимаю, что Вы искренне считаете себя более владеющим предметом, чем один из ведущих отечественных специалистов по германской проблематике Филитов?Ваше самоуверенность мне нравится ;)

[А.Шнайдер]

я правильно понимаю, что Вы искренне считаете себя более владеющим предметом, чем один из ведущих отечественных специалистов по германской проблематике Филитов?Ваше самоуверенность мне нравится

Мне нравится, что вам нравится.

Фраза "техническим правительством на переходный период" обставлена у вас 2мя условиями. Понять, что оба из них для фюрера №2 германской нации, спасающего десятки тысяч немцев от "большевистских орд", ставшего одним из инициаторов появления национал-социалистических "комиссаров" в войсках, комадующего Кригсмарине третьего Рейха Карла Деница невыполнимы вы в состоянии? :cray:

[Sergio]

По мнению одного из ведущих отечественных германистов Алексей Митрофанович Филитова,

<{POST_SNAPBACK}>

Тут цитату бы надо.

реализации планов Моргентау и Берии.

<{POST_SNAPBACK}>

О каких планах Берии идет речь?

[Южнороссийский]

Мне нравится, что вам нравится.

Фраза "техническим правительством на переходный период" обставлена у вас 2мя условиями. Понять, что оба из них для фюрера №2 германской нации, спасающего десятки тысяч немцев от "большевистских орд", ставшего одним из инициаторов появления национал-социалистических "комиссаров" в войсках, комадующего Кригсмарине третьего Рейха Карла Деница невыполнимы вы в состоянии? :cray:

Во-первых,не надо придавать излишнюю сакральность титулу "фюрер №2" не нужно. Он стал таковым исключительно в результате тотального кризиса верхушки рейха и предсмертной агонии Гитлера. В более-менее спокойной обстановке Дениц на такое рассчитывать ни в коей мере не мог, но при этом,соответственно, и не имел излишней одиозности в глазах союзников.

Во-вторых, Вы сами себе противоречите, упоминая "армию Монтгомери" и в то же время утверждая, что англо-американцы настраивались на полный демонтаж всего нацистского. Собственно с тем, что они вполне были готовы смириться с правительством Деница (что и показала практика двух недель его существования во Фленсбурге) Вы спорить?подвело ровно то, о чём пишет Филитов - односторонняя ориентация гроссадмирала. Так что с тем, что это невозможно в принципе - согласиться никак нельзя. Нужно немного реализма - ровно столько,сколько допускает АИ :cray:

[Южнороссийский]

Тут цитату бы надо.

Большой вопрос — имелась ли альтернатива такой ситуации. Есть основа­ния предположить, что союзники (включая и СССР) не отметали с порога воз­можность использования для своей политики в Германии так называемого «пра­вительства Деница». Только когда выяснилось, что оно не желает отмежевывать­ся от фашистского наследия, было принято решение о его роспуске и аресте его членов. В то же время, вряд ли основательны претензии (обращенные, в частности, и к советской стороне) относительно того, что союзники в первые дни и месяцы оккупации не создали новое центральное германское правитель­ство.

http://www.usinfo.ru/c2.files/holodnajavojna6.htm

А.ФИЛИТОВ: Ну, конечно, конечно! Все планировалось, вообще, все планирование шло на основе той предпосылки, что в Германии будет правительство. Вот вы знаете, если смотреть на работу наших плановых органов, вообще их было целых 3: Была такая комиссия Литвинова, комиссия Майского и комиссия Ворошилова. Майского и Литвинова вы знаете, конечно, но Ворошилов – он был, так сказать, более даже доверенное лицо Сталина. Так вот, там все говорилось разумно, вроде бы, что какая будет Конституция, какой строй после поражения? Надо восстановить Веймарское законодательство, то есть догитлеровское, буржуазно-демократическое, скажем так. То-то должно осуществлять центральное немецкое правительство. Положим, составим списки нацистов, передадим его центральному правительству. Правительство будет само арестовывать их, преследовать. Как в Австрии, между прочим, прошло. Но беда-то в том, что правительство не создали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

А.ФИЛИТОВ: Да потому что надеялись, видимо, что будет в конце концов свергнут Гитлер, и какой-нибудь, ну, может быть, не такое уж демократическое, но все-таки антигитлеровское правительство придет к власти, так, как в Италии случилось. Если вы помните, там Муссолини арестовали на заседании большого фашистского совета. То есть одни фашисты арестовали другого. И те фашисты оказались уже союзниками фактически нашими. Вот, видимо, рассчитывали на это. Но не получилось. А когда полный вакуум – ну кого? Деница взять, наследника Гитлера руководителем будущей Германии? Может быть, и можно было бы, если бы он отмежевался от нацизма, знаете? Но он, видимо, человек был упертый, и вместо того, чтобы сказать «Я осуждаю, я всегда был против», он по глупости своей: «Мы, конечно, какие-то вещи исправим. Но, в общем, национал-социалистическая идея хорошая, и я стоял, и на этом стою». Ну, за это и поплатился: его арестовали, дали 10 лет на Нюрнбергском трибунале и все.

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/601360-echo/

[А.Шнайдер]

Во-первых,не надо придавать излишнюю сакральность титулу "фюрер №2" не нужно. Он стал таковым исключительно в результате тотального кризиса верхушки рейха и предсмертной агонии Гитлера. В более-менее спокойной обстановке Дениц на такое рассчитывать ни в коей мере не мог, но при этом,соответственно, и не имел излишней одиозности в глазах союзников.

По уже утвержденному плану 3Д, Дениц как представитель нацистской верхушки и один из командующих ВС Рейха уже был достаточно одиозен.

Во-вторых, Вы сами себе противоречите, упоминая "армию Монтгомери" и в то же время утверждая, что англо-американцы настраивались на полный демонтаж всего нацистского.

А что "армия Монтгомери" оставалась частью Вермахта? :cray: Я как раз утверждаю, что нацистские структуры союзниками последовательно демонтировались. А вот то что их персонал по большей части отправлялся во вновь организуемые и подконтрольные только англо-американской стороне структуры и делает идею общегерманского технического правительства призрачной.

Собственно с тем, что они вполне были готовы смириться с правительством Деница (что и показала практика двух недель его существования во Фленсбурге) Вы спорить?

Они готовы были смириться с правительством Деница пока оно действовало в выгодном для них ключе и не раздражало СССР. Как только оно перестало соответствовать одному из этих требований, от него избавились.

односторонняя ориентация гроссадмирала.

Ну вот что поделаешь - такой он вот он был человек. Медицина тут бессильна.

П.С.

То есть одни фашисты арестовали другого. И те фашисты оказались уже союзниками фактически нашими.

Вот этого чуда за плечами у Деница и не было.

Может быть, и можно было бы, если бы он отмежевался от нацизма, знаете?

:cray: Если вы на этом строите развилку, то я чес говоря не знаю.

Но он, видимо, человек был упертый, и вместо того, чтобы сказать «Я осуждаю, я всегда был против», он по глупости своей: «Мы, конечно, какие-то вещи исправим. Но, в общем, национал-социалистическая идея хорошая, и я стоял, и на этом стою».

ЧиТД.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем А.Шнайдер

[Южнороссийский]

Они готовы были смириться с правительством Деница пока оно действовало в выгодном для них ключе и не раздражало СССР. Как только оно перестало соответствовать одному из этих требований, от него избавились.

о том и толкую.

Ну вот что поделаешь - такой он вот он был человек. Медицина тут бессильна.

где бессильна медицина - спасает насильственная инъекция реализма собственно, хоть я и вынес гроссадмирала в заголовок темы, его персоналия как раз отнюдь не является принципиальным моментом.Пусть его числа 15-го шарахнет его же жезлом Шверин фон Крозиг или кто ещё.

[Южнороссийский]

Если вы на этом строите развилку, то я чес говоря не знаю.

я строю свою развилку на своём кандидатском уровне в области истории и политики Германии но так как человек крайне скромный - предпочитаю сослаться на мнение во много раз более авторитетного в данной области специалиста.А фигура Деница для меня,повторюсь,непринципиальна.