Египетский вандализм

[Престес]

Сейчас меня разгромно раскритикует Георг, и наверно правильно сделает, так как его погружение в византийский материал на порядок глубже. Что ж, с удовольствием выслушаю критику.

Ключевым событием думаю здесь является поход Велизария. Допустим Феодора нашептала Юстиниану на ушко что Велизарий спит и видит после победы повторить подвиг Цезаря и возложить на себя пурпурную мантию, а значит его победу никак нельзя допустить. И отправили Велизария вместо Африки - в Италию, или на персидскую границу - с неприлично малыми силами под командованием. Или например десантный флот Велизария попал в шторм, полководец и часть солдат утонула, корабли разбросаны и возвращаются в порты постоянного базирования. Так или иначе, но поход сорвался по сути не начавшись. Через пару лет было собрались новый поход организовать, но там как всегда отвлекли внешние угрозы.внутриполитические склоки и банальная нехватка средств. Тем временем Гелимер вернул свои войска с Сардинии и подавил мятежников внутри королевства вандалов. В самой же Византии ереси множились как на дрожжах и палачи работали в три смены без выходных и отпусков. В Египте усилился натиск на монофизитов которые бежали к Вандалам и слезно просили приемника Гелимера "оборонить от антихриста". Растроганный вождь, назовем его например Тензерих, решает оказать интернациональную помощь братьям-монофизитам, но случилось это уже при Тиберии Втором в 580-х годах, когда ни Велизария, ни Юстиниана в живых не было, а все силы империи уходили на отражение натиска персов и варваров с Востока.

Вандальская армия вторгается в Египет с моря и суши одновременно, пользуется широкой поддержкой местного населения. Случаев насилий и грабежей единоверцев относительно немного, так как Тензерих четко определил что грабящий единоверцев "заслуживает ада, но сперва испытает ад на Земле". Зная его нрав большинство решило не проверять. Гарнизонные войска Восточного Рима разбиты, а метрополия так и не прислала подкреплений. Ряд городов сам открыл ворота армии Тензериха. В течение года вандалы контролировали уже всю долину Нила. Осмотрев трофеи Тензерих решил что захватить их мало, нужно ещё суметь распорядиться, а то ромеи скоро отберут.

Сложившееся Африканское королевство вандалов он структурировал следующим образом:

Вандалы - прокураторы, военное сословие и вся высшая бюрократия.

Эллины (ромеи) - среднее звено управленцев, юристы, инженеры, ученые, деятели изящных искусств, педагоги.

Потомки карфагенян и иудеев - торговцы и ростовщики.

Берберы - вспомогательные войска и моряки.

Египтяне - ремесленники, крестьяне, рабы - основное податное сословие.

Естественно что гонения на монофизитов прекратились, а местных православных он фактически заставил провозгласить автокефалию от Константинополя, за что там они немедленно были преданы анафеме. Кроме того, варварский вождь оказался совсем не чужд наукам и постарался возродить остатки Александрийской библиотеки, даже пригласил гонимых Константинополем бывших философов и ученых Афинской академии в Александрию.

Византия конечно лет пять подождала момента когда вандальское господство рухнет под "натиском народных масс", но кушать хотелось всё сильнее и купцы Византии были вынуждены покупать хлеб и прочий сельхоз в Египте уже по мировым ценам, а не по грабительским. Так как налогов в метрополию теперь Египет больше не плотил, а цены выгодно выросли, то и уровень жизни при вандалах заметно подрос. Немало радовало египетских эллинов и терпимое, в сравнении с Константинополем отношение правителей к различным философским и религиозным учениям (если они не затрагивали вопрос о власти вандалов конечно).

Тем временем у Византии нарисоваля новый опасный противник - Халифат. В реале он захватил Египет с одного удара. Здесь же ему противостоит молодое, динамичное государство с серьёзным экономическим и научным потенциалом. Возможно монофизитский Египет станет более серьёзным противником и устоит в этой борьбе, хоть бы и в союзе с Византией?

[Южнороссийский]

Престес вернулся так вернулся :)

[Georg]

Сейчас меня разгромно раскритикует Георг, и наверно правильно сделает, так как его погружение в византийский материал на порядок глубже. Что ж, с удовольствием выслушаю критику.

Коллега, нереал настолько сплошной, что я даже не знаю с чего и начать. Ну не верю я, что можно не владеть матчастью в такой степени. Вы явно занимаетесь троллингом. :)

[Звёзды Светят]

1. Монофизиты попросили помощи у ариан, да ещё и варваров?!....

2. И согласились на их власть?!...

3. Арианин, да ещё и вандал, оказался совсем не чужд наукам и постарался возродить остатки Александрийской библиотеки, даже пригласил гонимых Константинополем бывших философов и ученых Афинской академии в Александрию. ?!...

[Престес]

1. Монофизиты попросили помощи у ариан, да ещё и варваров?!....

Ну к католиков-португальцев эфиопы помощи просили, тк приперло. Здесь всё зависит от степени озверения Константинопольской патриархии.

2. И согласились на их власть?!...

Меньшее зло. И как бы далеко не первые варвары на шее у египтян, они уже привыкли.

3. Арианин, да ещё и вандал, оказался совсем не чужд наукам и постарался возродить остатки Александрийской библиотеки, даже пригласил гонимых Константинополем бывших философов и ученых Афинской академии в Александрию. ?!...

Так я же не вандалов за чертежную доску сажаю пока. А то что что среди вождей были прагматичные, трезво мыслящие и дальновидные прозелиты - так это тоже не такая уж оригинальщина. Вот кто мог подумать что франки пограбив сперва не тронут ни римское право, ни римскую религию (ортодоксальное христиантсво), ни монастыри - как центры систематизации знаний, да и сами порой за изучение латыни засядут. Зачем им это? Понравиться римлянам, так их мнение уже мало кого трогает. Для себя они окультуривались, чтобы "государство" было, а не просто толпа разбойников. Значит трезвости мышления и понимания исторического момента у некоторых варваров вполне хватало. Кто мог подумать что варвары-кочевники из Аравии так трепетно отнесутся персидской и греческой науке? Но отнеслись же.

[Каминский]

Коллега, нереал настолько сплошной, что я даже не знаю с чего и начать. Ну не верю я, что можно не владеть матчастью в такой степени.

Коллега это же Престес) У него все так.

Но читать его иногда интересно.

С возвращением, кстати, коллега)

[Урус-хай]

Можно такую альтернативу - получение вандальским вождем в юности некоторого образования. Папа понял, что сохранить государство важно. А сын любит книги.

[Престес]

Коллега, нереал настолько сплошной, что я даже не знаю с чего и начать. Ну не верю я, что можно не владеть матчастью в такой степени. Вы явно занимаетесь троллингом.

Жаль, коллега, жаль. Троллингом - ни в коей мере, кого это я провоцировал? Просто "византизм" немного не моя эпоха. От темы много не ждал, родилось так сказать случайно, на удачу. Ну не понравилось - насильно мил не будешь.

У меня там ещё "Царство Пресвитера Иоанна" в заначке.

[Престес]

С возвращением, кстати, коллега)

Благодарю коллега, рад Вас слышать, как и коллегу Ю-ского, и иных уважаемых коллег :)

Изменено 19 Sep 2011 пользователем Престес

[Georg]

Жаль, коллега, жаль. Троллингом - ни в коей мере, кого это я провоцировал? Просто "византизм" немного не моя эпоха. От темы много не ждал, родилось так сказать случайно, на удачу. Ну не понравилось - насильно мил не будешь.

Коллега, поймите меня верно. Дело не в том, что "не понравилось", а в том, что приводимые вами для развилки предпосылки в РИ не существовали - вообще ни одна. Я просто в простоте душевной слегка прифигел.

Допустим Феодора нашептала Юстиниану на ушко что Велизарий спит и видит после победы повторить подвиг Цезаря и возложить на себя пурпурную мантию, а значит его победу никак нельзя допустить. И отправили Велизария вместо Африки - в Италию, или на персидскую границу - с неприлично малыми силами под командованием.

Ну во-первых Юстиниан вполне способен сам оценивать своих военначальников. И позднее в Италии выдал Велизарию полный карт-бланш со всей полнотой не только военной, но и административной и финансовой власти, ничуть в нем не сомневаясь.

Феодора же Велизария всю жизнь крышевала (жена Велизария Антонина - лучшая подруга). После поражения, понесенного Велизарием от персов при Киннешерине, расследование было прекращено не без влияния Феодоры. А уж когда Велизарий, отозванный с востока, явился в столицу в разгар Ники и сделал то что сделал - его фавор стал непререкаемым.

Но главное - на вандальском походе держится вся западная политика Юстиниана. Гелимер, расправившись с Хильдерихом, бросил открытый вызов императору. Италия напряженно следит за ситуацией, и настроение италийцев относительно Византии зависит от действий императора. Отменить вандальскую экспедицию означает в раз похерить все западные проекты.

Так что поход состоится. И даже если Велизарий подавится персиком - ничего не изменится. Назначат Германа или Ситту, которые как полководцы Велизарию ничуть не уступают.

Или например десантный флот Велизария попал в шторм, полководец и часть солдат утонула, корабли разбросаны и возвращаются в порты постоянного базирования. Так или иначе, но поход сорвался по сути не начавшись.

Флот шел в наиболее спокойный на море сезон. Но даже в крайнем случае - на следующий год экспедиция повторится. Ибо вся западная политика зависит от нее.

отвлекли внешние угрозы.внутриполитические склоки и банальная нехватка средств.

Сорри, коллега, но вплоть до 539 года у Византии не было ни внешних угроз, ни каких-либо "внутренних склок" - всех "склочников" отправили в места не столь отдаленные по факту подавления Ники.

Что касается финансов - они до 539 года в прекрасном состоянии. Вандальская экспедиция вовсе не была таким уж страшно затратным мероприятием, чтобы требовать несколько лет на подготовку. Вандальский поход не сопровождался новым рекрутским набором: в экспедиционный корпус откомандировывались вексилляции из уже имевшихся воинских подразделений, что не создавало новых расходов. Создание экспедиционного запаса вооружения и снаряжения требовало от государственных финансовых органов не дополнительных расходов, а лишь организационных усилий, так как в распоряжении императора имелись постоянно пополняемые государственные арсеналы. Необходимая в условиях автономной военной экспедиции войсковая казна была наполнена на 80—90% адэрированной анноной и капитами, а также денежным довольствием воинов и матросов; её создание тоже почти не требовало экстраординарных усилий, так как воинское довольствие обеспечивалось регулярным налогообложением, а «произвольная» часть походного эрария, предназначавшаяся для дипломатических целей, не была значительной. Наконец, формирование флота, перевозившего экспедицию, более чем на половину обеспечивалось корпорацией навикуляриев, включавшей крупные купеческие компании Александрии и сирийско-финикийских портовых городов. Византийское купечество было крайне заинтересовано в ликвидации пиратского королевства вандалов и готово было вкладывать деньги в войну с ними.

В самой же Византии ереси множились как на дрожжах и палачи работали в три смены без выходных и отпусков. В Египте усилился натиск на монофизитов которые бежали к Вандалам и слезно просили приемника Гелимера "оборонить от антихриста". Растроганный вождь, назовем его например Тензерих, решает оказать интернациональную помощь братьям-монофизитам, но случилось это уже при Тиберии Втором в 580-х годах, когда ни Велизария, ни Юстиниана в живых не было, а все силы империи уходили на отражение натиска персов и варваров с Востока.

Уважаемый коллега, никаких религиозных репрессий кроме разве что насильственного крещения фригийских язычников, при Юстиниане не было.

Что же касается Египта - там религиозная политика Юстиниана была особо успешной. Придется заняться самоцитированием:

Кроме того, торгово-финансовые круги Александрии (и удерживаемая монофизитами Александрийская патриархия) были заинтересованы в восстановлении единой средиземноморской экономики и возвращении западных рынков, и оказали Юстиниану полную поддержку в его «ренконкисте Запада». Александрийская корпорация навикуляриев взяла на себя львиную долю расходов по снаряжению транспортной флотилии для африканской экспедиции Велизария, да и изрядная часть боевой эскадры была выстроена на верфях Александрии, а командовал ей александриец Каллоним.....

В 534 г. император отправил в Египет кубикулария Калотихия. Префект-августал Диоскор и комит Аристомах (то есть высшие гражданский и военный правители Египта) получили приказ оказать полное содействие миссии Каллотихия. Согласно хронике Псевдо-Дионисия имели место длительные переговоры между императором и севирианами, на которых были представлены не только лица духовного звания, но и различные слои египетского общества, в том числе высшие учебные заведения и могущественная корпорация навикуляриев (судовладельцев).

Речь шла, вероятно, о том, что Севир, который к 535 году по всей видимости уже в значительной мере утратил своё влияние в Александрии (оно теперь переходило к сторонникам Юлиана Галикарнасского), должен был пойти на компромисс с императором по вопросу унии. Чтобы подвигнуть его к этому, ему и его сторонникам была обещана политическая и военная поддержка в Александрии. Уже одно то, что император рассматривал только Севира в качестве партнёра по переговорам, должно было оказывать Севиру значительную поддержку, поскольку юлианисты более не признавали его авторитета в качестве главы монофизитов.

В результате миссии Каллотихия был предварительно достигнут компромисс, согласно которому не Севир, который всё ещё стремился оттянуть свой отъезд в Константинополь, а патриарх Александрийский Тимофей должен был отправиться к императору......

По итогам этого Собора Юстиниан издал эдикт, который придавал его решениям силу закона. В этом эдикте от 6 августа 536 г. император подтверждал низложение и осуждение Севира. Юстиниан запрещал ему пребывание в столице и её окрестностях, а также в любом другом крупном городе, предписывал ему тихое проживание в монастыре и отказ от всякой богословской деятельности.

Дальнейшие события показывают, что Севира в Египте не ждал теплый прием. Уже упоминалось о наличии в Александрии монофизитской партии, которая стремилась к воссоединению с имперской церковью, и надавила на Севира, заставив его отправится в Константинополь на переговоры. Теперь, как представляется, эта партия, раздраженная тем что Севир переговоры провалил, вступила в непосредственный контакт с императором.

Подробностей история не сохранила, но последствия были следующими. Уже в начале следующего, 537 года севирианский патриарх Александрии Феодосий, занимавший по поводу «Томоса» Льва еще более непримиримую позицию чем Севир, был вывезен в Константинополь. Вернуться в Александрию ему уже не пришлось. Поселенный во дворце Гормизда под опекой Феодоры, Феодосий оставался признанным главой всех севириан империи, но находился под полным контролем императора и императрицы.

В это же самое время на Александрийский патриарший престол был поставлен новый патриарх. Им оказался православный – Павел Тавеннисиот, игумен Канопской лавры, которая долгие десятилетия была единственной цитаделью Халкидонского православия в Египте. Канопские монахи были египтянами, находились в постоянном контакте с монофизитами и отлично знали местные расклады.

Примечательно то, что поставление Павла на кафедру и занятие православным духовенством главных храмов Александрии обошлось без значительных волнений, что было возможно лишь при поддержке некой влиятельной силы в самой Александрии. Но на этом дело не завершилось. После того как в феврале 538 года Севир скончался, братия крупнейшего монофизитского монастыря Эннатон, долгие годы служившего Севиру резиденцией и оплотом, вступила в общение с православным патриархом Александрии Павлом и присоединилась к православной церкви на основе «теопасхистской формулы». Об этом недвусмысленно говорится в послании Юстиниана братии этого монастыря от 539 года. Из данного послания видно, каким образом Юстиниану удалось привлечь часть египетских севириан к православной церкви. Юстиниан охарактеризовал Севира как «наследника Аполлинария», причём целью его было показать, что учение Севира принципиально противоречит учению Св. Отцов, о чём ему следовало бы отдавать себе отчёт. Однако, главным слабым местом учения Севира было, по мнению Юстиниана, то, что оно противоречило учению Кирилла Александрийского. Опираясь исключительно на Кирилла, главного богословского авторитета Александрии, Юстиниан по пунктам громит концепцию Севира и доказывает полную идентичность провозглашенной Константинопольским собором «теопасхитской» концепции учению Кирилла.

Не известно, последовали ли какие-либо другие монофизитские монастыри примеру Эннатона (как-никак авторитетнейшего монастыря), но известно, что Павлу Тавеннисиоту удалось присоединить к православной церкви так же часть египетских епископов. Об этом гласит одно сообщение Михаила Сирийца, где говорится, что египетские епископы в сравнении с епископами других мест наиболее яростно воспротивились решениям Константинопольского Собора. Это, продолжает Михаил Сириец, однако, не помешало тому, что они были обращены Павлом в «диофизитство».

Таким образом, хотя попытка Юстиниана воссоединить севириан с православной церковью в целом провалилась, с политической точки зрения император добился огромного успеха. Ранее монолитно монофизитский Египет был расколот на безнадежно рассорившиеся «деноминации» севириан и юлианистов («афтартадокетов»), а из обращенных севириан удалось сформировать православную партию, которая хотя и сильно уступала по численности как севирианам, так и юлианитам, но при государственной поддержке стала определенно весомой «третьей силой» в Египте. И главное – Александрийская патриаршая кафедра с ее огромными богатствами, являвшаяся пожалуй самой мощной «финансовой корпорацией» в империи, «генеральным штабом» и «генеральным спонсором» монофизитов, перешла теперь в руки государственной церкви и стала управляться ставленниками императора. Благодаря всему этому Египет наконец был взят под плотный контроль, а возможность какого-либо значительного сепаратистского движения сведена к минимуму.

Что же касается ситуации в Египте при Тиберии и Маврикии - извольте:

В второй половине VI в. между православными и коптами-монофизитами установился довольно мирный modus vivendi. Православные занимали все главные церковные здания: ?????????? - патриаршую церковь, церковь св. Марка, св. Мины (в пустыне на западе) и св. Кира и Иоанна (в пустыне на востоке, теперь - Абукир). Монофизиты построили себе новые церкви—Ангелий и храм святых Космы и Дамиана—и могли проживать в монастыре Эннатон на берегу к западу от Александрии.

Простой коптский народ хотя и отделял себя от "мелкитов", но не гнушался по старой привычке ходить в большие праздники в соборы Александрии и стоять всю православную литургию вплоть до причащения. Не говоря уже об усердном паломничестве всех без различия больных к целителям Киру и Иоанну в Абукире.

Из патриархов-халкидонитов этого периода некоторые стяжали большой личный авторитет и сумели предотвратить непосредственные столкновения между халкидонитами и нехалкидонитами. Среди них наиболее выдающимися и влиятельными были в конце VI и начале VII в. святой Евлогий (581-608) и святой Иоанн V Милостивый (612-617).

Святой Евлогий действовал фактически как высшая власть в Египте, где нужно успешно сопротивляясь местным имперским чиновникам и даже беря на себя руководство гражданским управлением. Он написал несколько богословских трактатов: шесть книг против севириан, три книги в защиту "Томоса" Льва, трактат о борьбе между феодосианами и гаианитами и другие произведения, касающиеся христологических и тринитарных вопросов его времени. Содержащаяся в этих трактатах полемика строго следует кирилло-халкидонской линии и стоит на примирительной к монофизитам позиции, характерной для имперской политики этого периода. Евлогий не оставил после себя репутации гонителя. Наоборот, когда после своего избрания он разослал другим патриархам свои послания об общении, папа Григорий I, получив такое послание в Риме, ответил на него критикой: Евлогий не сослался определенно на Халкидонский собор, не осудил ни одного монофизита по имени и не определил христологию "двух природ" со всей необходимой четкостью. Очевидно, что Евлогий писал в духе "Программы" Юстина II, избегая вопросов словоупотребления, не касаясь личностей и ограничиваясь лишь православной сущностью христологии.

Таким образом, как видите, ни малейшей почвы для перехода Египта на сторону врага империи во второй половине VI века нет.

"Поддержки местного населения" не будет и близко. А сами вандалы:

Вандальская армия вторгается

Гы. Главнейшая ошибка - переоценка военного потенциала вандалов. Я уже полемизировал на эту тему с коллегой Хеном Соло. Процитирую:

при Гунтамунде возобновились крупные столкновения между вандалами и мавритано-берберскими племенами южной Бизацены и южной Нумидии. Нападения и грабительские походы кочевников и полукочевников теперь доходили до пограничной области между Тебестой (Тебесса) и Капсой (Гафса), а может быть, уже и области средней Бизацены вокруг Телепта, Суфетулы или Суфеса. Незащищенность вандальских сухопутных границ и неспособность вандалов к боям в горах и пустынно-степных областях теперь привели к самым роковым последствиям…. Для положения вандальского государства тех лет крайне характерно, что теперь ускоренными темпами образовывались все новые берберские государства, а уже существующие усиливали свои позиции. К сожалению, мы едва ли располагаем достаточно точной информацией об этих государствах, называемых по местности (Уаварсенис, Ходна, Аврес, Дорсале) или по имени правителя (Немемха, Каваон)….

Во время правления Трасамунда вандальское государство понесло большие потери и со стороны мавро-берберских племен. Наряду с пустынно-степными племенами, локализуемыми западнее и восточнее, и жителями горного массива Аврес приблизительно с 510 г. начались волнения среди племен из гор среднего Туниса между Тебестой (Тебессой) и Телептом (Мединет-эль-Кедима). Под руководством князя Гуэфана, постепенно приобретавшего все большую известность, они начали наступление против культурных территорий. Урон, наносимый вандалам и провинциалам, поначалу был еще более ли менее терпимым, пока сын Гуэфана Антала — может быть, уже с начала 20-х годов VI века — не разграбил города восточного побережья Туниса. Располагавшиеся западнее города Тамугади (Тимгад) и Багаи в поздневандальскую эпоху также стали жертвами берберских нападений; они даже попали в руки племен из области Авреса. Направление удара и тенденции этих нападений в целом ясны; к концу правления Трасамунда они представляли собой для вандальского государства угрозу, которая затрагивала не только пограничные и близлежащие области, но и ставила под вопрос общую безопасность королевства. Это явствует даже из экспедиции Трасамунда против триполитанского деспота Каваона, на которого двинулась конная армия. Однако Каваон располагал не только хорошей разведкой, которая доносила ему о силах, направлении движения и, кроме того, намерениях врага и настроениях населения провинций, но и обладал значительными тактическими способностями. По сообщению Прокопия, вследствие этого вандалы потерпели чувствительное поражение.

Ну и на закуску - ситуация накануне византийского вторжения.

Племянник Хильдериха Гоамер, чье прозвище «вандальский Ахилл» позволяет говорить о соответствующем уровне его военном искусстве, смог одержать над маврами Дорсальских гор под предводительством Анталы лишь временную победу. Когда в конце концов он последовал за ними в горы (528—529 гг.), его войска, привыкшие только к конному бою, попав в засаду, потерпели сокрушительное поражение, о котором наряду с Прокопием убедительно и наглядно повествует поэт Корипп. Отныне восточное побережье вандальского государства с такими городами, как Руспа, Тапс и Гадрумет :blink: , лишилось какой-либо защиты и было тем самым отдано во власть берберских набегов; после смерти Фульгенция эти портовые города были преданы огню или по крайней мере основательно разграблены мавританскими войсками.

Итак, что мы видим? Беберы разгуливают как у себя дома не только по Нумидии и Триполитании, но уже и по всей Бизацене, и вандалы прочно контролируют лишь Зевгитану. Блин, складывается впечатление что Велизарий вообще спас Римскую Африку от берберийского завоевания. :D

Достаточно?

Ну и заодно уж:

постарался возродить остатки Александрийской библиотеки, даже пригласил гонимых Константинополем бывших философов и ученых Афинской академии в Александрию.

Возрождать там ничего не нужно, ибо Александрийская Академия при Юстиниане переживает новый расцвет. Вы мои темы не читаете, а зря. Гляньте вот это сообщение и следующее.

[Читатель]

Ключевым событием думаю здесь является поход Велизария. Допустим Феодора нашептала Юстиниану на ушко что Велизарий спит и видит после победы повторить подвиг Цезаря и возложить на себя пурпурную мантию, а значит его победу никак нельзя допустить.

<{POST_SNAPBACK}>

немного видоизменим развилку для большей реалистичности.

Антонина нашептала Велизарию на ушко...

И Велизарий после победы над вандалами объявил себя императором!

Захватил Египет!

И что у вас там далее запланировано....

Захватить Константинополь и свергнуть Юстиниана помешали объективные причины (подлый Юстиниан натравил на Велизария персов, готов, славян, да еще под командованием Нарсеса!)

Вот теперь правильно :rolleyes:

[Georg]

немного видоизменим развилку для большей реалистичности.

Антонина нашептала Велизарию на ушко...

И Велизарий после победы над вандалами объявил себя императором!

Захватил Египет!

И что у вас там далее запланировано....

Захватить Константинополь и свергнуть Юстиниана помешали объективные причины (подлый Юстиниан натравил на Велизария персов, готов, славян, да еще под командованием Нарсеса!)

Вот теперь правильно

Коллега, кончайте придуриваться.

Велизарий на такое органически не способен.

Был бы способен - принял бы в Равенне корону Западной империи, как предлагали ему остготы.

Что касается Антонины - их с Феодорой преданность друг другу просто поражает.......

[Престес]

Браво коллега Георг, снимаю шляпу перед Вашим знанием материала!

И не сомневался изначально что критика будет разгромной и аргументированной. Вцелом я может и сам не слишком верю в такую инициативу и прозорливость вандалов, но с другой стороны они ничем не хуже тех же франков или готов, а значит им "цивилизоваться" путь не закрыт. Может и мог бы подискутировать по мелочам, но Византия - это Ваша сфера, тут я даже с запятыми спорить не буду. Если сказали, что Юстиниан доверял умелому и одновременно популярному полководцу, то значит так оно и было. Я с ними лично знаком не был, просто предположил по аналогии что такой человек мог бы стать опасен, или завистники оклеветали. Ну да ладно, не он так Нерсес или ещё кто нибудь.

[Каминский]

Уважаемый коллега, никаких религиозных репрессий кроме разве что насильственного крещения фригийских язычников, при Юстиниане не было.

Я прошу пардону за офтоп, но это...грязные подробности можно узнать?

[Звёзды Светят]

Ещё Вариант - вандалы обратили внимание на то, что их войны с берберами не удаются потому, что берберы действуют в привычной им Природе, а вандалы - в непривычной.

Не желая вести войны с берберами, вандалы всем своим народом прут в Египет (не до жиру, быть бы живу!), завоёвывают его и садятся там сословием господ....

Далее - по худшему для вандалов случаю у них получается мистерия готов в Италии, их завоёвывают. Не сразу и не без усилий, но завоёвывают.

А по лучшему случаю - вандалы проигрывают мистерию готов в Испании, удерживаются в Египте.....

Египет подобен РИ-Испании......

Сомнительный подвариант - вандалы, будучи не в силах завоевать Египет, напрашиваются туда в качестве военных наёмников против византийцев..... И оказываются там не господским, но военным сословием.....

Всё одно Египет независим от Византии!

[Georg]

они ничем не хуже тех же франков или готов

В VI веке - уже хуже. Ибо слабее. Если франки сразу, а вестготы - после некоторых терок установили взаимовыгодный модус вивенди с местными римлянами, то вандалы так и остались оккупантами. Даже в Африке местное римское население относилось к ним враждебно, чего уж тут про Египет... Поэтому когда берберы перешли в наступление - королевство стало съеживаться как шагреневая кожа.

Если сказали, что Юстиниан доверял умелому и одновременно популярному полководцу, то значит так оно и было.

Сказал на основании достаточно серьезных исследований.

такой человек мог бы стать опасен, или завистники оклеветали.

Дак в том и дело, что "оклеветать" пытались неоднократно. Первый раз - после поражения при Киннешерине. Император поверил Велизарию. Второй раз - после победы над вандалами. Юстиниан в ответ сам предложил Велизарию на выбор - остаться наместником в Африке или вернуться, и тот вернулся. В третий раз - в Италии во время инцидента с Константином, пользовавшимся поддержкой Иоанна Каппадокийского. Закончилось сие, благодаря Феодоре и Антонине, опалой не Велизария, а Иоанна Каппадокийского.

В Италии Велизарий выкинул фортель, который никому не прощался - нарушил прямой приказ императора заключить мир с остготами с границей по По, и выступать на восток. Самовольно продолжил камапнию в Италии, додавил готов и взял Равенну, что обернулось катастрофой - в Италии вместо единого готского центра, с которым можно было договориться, пришлось иметь дело с кучей "полевых командиров", а на востоке, куда Велизарий не успел, персы взяли Антиохию.

Тут секир-башка надо - а Велизарий отделывается выговором и лишением триумфа.

В 542 году, когда Юстиниан заболел чумой, генералы, стоявшие с армией на персидской границе, составили заявление о том что нового императора изберет армия. Но Юстииниан выздоровел. Все оные генералы отправились на несколько лет в заключение, как тот же Вуза, сын Виталиана. А Велизарий, блин.... Велизарий, отсидев несколько месяцев в напряженном ожидании в своем столичном особняке, отделывается штрафом. И отбывает в Италию с чрезвычайными полномочиями полновластного правителя.

Наконец - 560 год. Прессуемые императором столичные финансовые воротилы составляют "заговор аргиропратов" с целью убить Юстиниана. В заговоре участвует личный банкир Велизария и несколько офицеров личной гвардии букеллариев Велизария. Когда заговор раскрывают - они пытаются прикрыться Велизарем, а потом обвиняют его в соучастии. Против него - куча показаний.

И что в итоге? В итоге Велизарий проводит полгода под домашним арестом, а затем - оправдан по всем пунктам, и, по словам Феофана Исповедника, "снова получает все свои достоинства", то бишь титулы и должности.

Ну и как еще, коллега, прикажете все это понимать?

Нарзес.

Ему-то это зачем? Евнухи сепартистских метяжей не поднимали за неимением возможности основать династию. В Древней Ассирии не даром наместниками провинций только их ставили.

Да и в РИ он правил в Италии с властью практически царской. То есть тоже - в полном доверии у императора.

Ну разбирался Юстиниан в людях, что тут поделаешь. :drinks:

[Georg]

Ещё Вариант - вандалы обратили внимание на то, что их войны с берберами не удаются потому, что берберы действуют в привычной им Природе, а вандалы - в непривычной.

Не желая вести войны с берберами, вандалы всем своим народом прут в Египет (не до жиру, быть бы живу!), завоёвывают его и садятся там сословием господ....

Войска комита Египта и дукса Фиваиды тоже будут действовать в привычной им природе. И - располагая многофункциональной армией, в отличии от вандальской. С опорой на крепости.

Не уж-то вы думаете что византийские войска не справятся там, где справлялось берберийское племя? :dance2: Кстати берберов завоевашие Африку византийцы успешно били. Тех самых кочевников Триполитании, что некогда разгромили Тразамунда, византийцы загнали аж в Феццан.

Вандалы останутся грудой костей в пустыне. Но в отличии от вас они это понимают, и никуда не "попрут".

Как думаете, почему в РИ вандалы НИ РАЗУ не попытались напасть на Египет? Даже на пике могущества?

Сомнительный подвариант - вандалы, будучи не в силах завоевать Египет, напрашиваются туда в качестве военных наёмников против византийцев..... И оказываются там не господским, но военным сословием.....

Всё одно Египет независим от Византии!

А кто нанимать будет, если сколь-либо серьезной сеператистской силы в Египте нет?

Я прошу пардону за офтоп, но это...грязные подробности можно узнать?

Данного раздела Хроники Иоанна Эфесского у меня нет, а судя по пересказу Дъяконова (есть дома в бумаге) Иоанн там больше восхваляет свою миссионерскую ревность, чем говорит по существу. Да и в современном византоведении Иоанн Эфесский известен как сказочник.

Можно лишь констатировать что Фригия вплоть до 540ых годов оставалсь языческой, имелись храмы и священные деревья, совершались жертвоприношения.

Я писал о контектсте данного события в Мире Германа:

На рубеже 530ых-540ых годов империя вступила в период одного из самых тяжелых кризисов за всю ее историю. Причиной кризиса послужили жуткие природные катаклизмы, обрушившиеся на мир к середине VI века.

Невиданный рост сейсмической активности начался еще в правление Юстина. В 526 году в Сирии произошло мощнейшее землетрясение, в результате которого в одной Антиохии погибло 250 000 человек. Несколько городов, включая Антиохию, были полностью разрушены. Землетрясения периодически продолжались на протяжении всей эпохи Юстиниана, причем трясло даже Галлию. В 551 году сплошная волна землетрясений прокатилась от Дуная до Палестины, причем были разрушены крепости в Балканских горах и Длинные стены, что дало возможность кутигурам хана Забергана прорваться к столице. Расходы государственной казны на восстановление разрушенной инфрастуктуры городов при Юстиниане превысили военные расходы, и император, эдиктом создавая должность дискуссора, имевшего права наблюдать за финансовой деятельностью городских курий, словно извиняясь за это, пишет, что государственной казне приходится финансировать изрядную долю городских расходов.

Рост сейсмоактивности сопровождался серией извержений вулканов по всему миру. В империи не было значительных вулканов – хотя Везувий в этот период извергался дважды, в 516 и 526 году. Но благодаря серии извержений, климат менялся в глобальном масштабе. В конце 530ых годов, после почти синхронного извержения мощнейших вулканов в Индонезии и Америке наступила катастрофа. Плотный аэрозольный экран, отражающий солнечную радиацию и в то же время конденсирующий водяные пары, перекрыл тропосферу, приведя к невиданному похолоданию и увеличению увлажнения. Климат из жаркого внезапно стал холодным и дождливым. По данным дендрохронологических анализов период 542-561 годов был самым холодным за последние 2 000 лет.

Сельскому хозяйству был нанесен страшный урон. Как писал очевидец событий Иоанн Эфесский:

«Солнце померкло, и оставалось померкшим 18 месяцев. Каждый день оно светило только четыре часа, и свет его был лишь слабым мерцанием….. Фрукты не вызревали, вино имело вкус скисших гроздьев».

Пришли необычайно холодные зимы с обильным снегопадами даже в Месопотамии. Впрочем, на другом конце мира китайские хронисты в это же время так же фиксировали тусклый свет солнца, летние морозы и последовавший за ними голод. Увеличение увлажнения привело к новым бедствиям – в 547 году высочайший разлив Нила затопил Дельту и помешал севу, в результате чего в Египте, житнице империи, разразился голод.

Наконец, разбалансировка экосистем привела к невиданному размножению грызунов – переносчиков чумы. Наступила эпоха пандемий. Чума обрушилась на Средиземноморье в 540ых и снова вернулась в 560ых, унеся до половины населения империи. Демографическая катастрофа привела к краху позднеантичной экономики, и лишь железная рука Юстиниана удержала государство от краха. Император создает «антикризисную модель» - с государственными монополиями и жестким регулированием, вплоть до фиксации арендной и заработной платы.

Нужно вчувствоваться в эту апокалиптическую обстановку, чтобы понять, каким стало «массовое сознание» в этот период, что думали и чувствовали люди. Голод и мор, землетрясения и морозы – стихийные, посылаемые природой бедствия – в те времена расценивались как Божий гнев. Все население империи в ужасе взывало – «Господи, за что караешь?». Когда массовые покаяния не привели к прекращению бедствий, естественным образом сработал механизм, который коллега называет «психокомпенсацией» - начался поиск виноватых. Тех, за нечестие которых Господь карает всю страну.

Когда-то во времена языческой империи при наступлении стихийных бедствий толпа требовала «христиан ко львам». Теперь сходная участь постигла язычников. В былые времена против них издавалось немало строгих законов, но их строгость вполне нивелировалась необязательностью их исполнения. Теперь толпы народа, возбуждаемые экзальтированными монахами, требовали беспощадной расправы с язычниками, нечестие которых навлекает гнев Господень. В Константинополе по доносам был возбужден инквизиционный процесс, в ходе которого по обвинению в тайных жертвоприношениях было арестовано несколько аристократов и большое количество представителей интеллигенции. Впрочем, языческих мучеников не получилось – лишь старик Фока, сын Кратера, сенатор, патриций и бывший префект претория Востока, покончил с собой; прочие же согласились принять крещение. В этот же период закрываются последние языческие культовые центры на востоке – храм Исиды в Филах в Верхнем Египте, Эмесский храм в Келесирии (где в VI веке еще совершались празднества в честь солнца). Во Фригию, которая под боком у Константинополя до сих пор оставалось цитаделью язычества, была направлена военизированная миссионерская экспедиция во главе с Иоанном Эфесским, который с гордостью повествует, как рушил святилища и рубил священные деревья. Лишь Харран, где исповедывался древний культ «сабеев», расположенный на персидской границе и с военизированным населением, уцелел как языческий анклав.....

[Magnum]

Баян, было десять лет назад.

http://tinyurl.com/vandal-empire

никаких религиозных репрессий кроме разве что насильственного крещения фригийских язычников, при Юстиниане не было.

Были репрессии против самаритян, в результате чего византийцы поимели очередную "иудейскую войну".

Итак, что мы видим? Беберы разгуливают как у себя дома не только по Нумидии и Триполитании, но уже и по всей Бизацене, и вандалы прочно контролируют лишь Зевгитану. Блин, складывается впечатление что Велизарий вообще спас Римскую Африку от берберийского завоевания.

Милые бранились (С). Гелимер прекрасно с мавританцами против Велизария кооперировал.

Ему-то это зачем? Евнухи сепартистских метяжей не поднимали за неимением возможности основать династию.

Поднимали.

В это время Иоанн из Консии (Концы) захватил власть в Неаполе, но уже несколько дней спустя патриций Элевтерий прогнал его из города и убил. После этих вещей, тот же патриций Элевтерий, евнух, принял права суверена. Когда он следовал из Равенны в Рим, то был убит солдатами в крепости Луцеоли, а его голова была доставлена императору в Константинополь.

за неимением возможности основать династию.

Филитеру Пергамскому это не помешало династию основать :dance2:

[Престес]

Ну да ладно, не он так Нерсес или ещё кто нибудь.

Я имел в виду не мятеж, а то что войска на варваров поведет в случае выбывания Велизария по объективным причинам.

[Фрерин]

Похоже, я нашел реалистичную развилку.

В ту эпоху переноситься Ливия. Современная, с повстанцами, но без европйцев и американцев Вот они могут и завоевать Египет...

[Шотландец]

Похоже, я нашел реалистичную развилку.

В ту эпоху переноситься Ливия. Современная, с повстанцами, но без европйцев и американцев Вот они могут и завоевать Египет...

С такими технологиями они всё Средиземноморье завоюют. ;)

[Georg]

Были репрессии против самаритян, в результате чего византийцы поимели очередную "иудейскую войну".

Коллега, а привести пример оных репрессий при Юстиниане ДО ВОССТАНИЯ вас не затруднит? Где массовые казни, ссылки и конфискации, кои тут описывал коллега Престес - относительно самаритян ДО ВОССТАНИЯ? Да, на священной горе Гаризим стоит римская крепость, богослужение запрещено, занимать общественные и адвокатские должности запрещено. Но это вроде называется "поражение в правах", а не "репрессии".

А после восстания - самаритяне огребли, да. Но по понятной причине.

"Новые данные вносит в историю самаринского восстания «Хронограф» Феофана и «Сирийская хроника» Захарии Ритора. По словам последней, самаряне оказались под влиянием Ирана, так как, «узнав относительно персов, что они от времени до времени нападают и вторгаются в землю ромеев», они вспомнили, будто они выходцы из южного Междуречья и «были посланы Салманассаром, царем Асура», на новое местожительство и «осели в Самарии». Они восстали, желая помочь персам, основываясь на этой старой связи и на том, что они «вышли из их земли» и основались в ромейской земле.42

Связь самарян с персами подтверждает и греческий Хронограф. Хосров, получив от магистра Гермогена «подношения», не пожелал заключить мир, так как самаряне-перебежчики обещали «предать ему всю свою землю Палестину» — ?????????? ??? ????? ????? ????? ??? ???????????. Шаханшах полагал, что его союзниками будут иудеи и самаряне в количестве 50 тысяч (???????? ?').43"

Милые бранились (С). Гелимер прекрасно с мавританцами против Велизария кооперировал.

Гы. Тем что у них спрятался после разгрома? При нападении Велизария ни одно мавританское племя за него не врубилось. И в источниках совершенно четко говорится что главные мавританские вожди - Иауда, Куцина, Мастина, Антала - позднее ведшие войну с Соломоном и Иоанном Троглитой, во время войны Велизария с Гелимером сохраняли нейтралитет. Гелимера поддержали лишь берберы Медеи, с которыми у него были "дружба и взаимный союз".

Поднимали.

Филитеру Пергамскому это не помешало династию основать

Согласен. Можно еще Каджаров вспомнить. Но Нарзес - кадр проверенный.

[Читатель]

Что касается Антонины - их с Феодорой преданность друг другу просто поражает.......

<{POST_SNAPBACK}>

А они поссорились! И просто возненавидели друг друга!

Так и закончилась их нежная женская дружба!

Причину до сих пор никто не знает!

Женская логика! :scare2:

[Georg]

А они поссорились! И просто возненавидели друг друга!

Так и закончилась их нежная женская дружба!

Причину до сих пор никто не знает!

Женская логика!

Э-э-э-э-э... Где вы у этих дам женскую логику видели? :grin:

[Крысолов]

А может у Антонины и Феодоры того. Крепкая женская дружба. Ну вы поняли. Так что пусть появится разлучник, а еще лучше разлучница. В конце концов - сколько таких случаев бывало...