Перумов Мир Мельина

[Престес]

Извиняюсь что в главный раздел, не решил в какой раздел поместить, но думаю что администрация форума отправит по подследственности.

Когда анализировал мир Мельинской империи (Ник Перумов "Алмазный меч, деревянный меч") возник вопрос: а такое вообще возможно?

Я не в плане магии или нелюдских рас (которых пора в тамошнюю Красную книгу заносить). Мне интересно с точки зрения структуры общества и работы экономики.

Судите сами:

Имеем одновременно сосуществуюшие армию феодального типа (вассальные бароны со своими дружинами - в основном конница) и армию античного типа (в основном списанную с Римской республики после реформ Мария).

Логично, что для рекрутов в легионы необходимы свободные граждане в товарных количествах, а не крепостные крестьяне. Тут можно предположить что Империя условно разделена на два домена: императорский, куда входят и все крупные города, и феодальный (владения отдельных баронов с правом вотчинной автономии). Феодальный домен должен по идее располагаться по дикой границе Империи, а императорский - быть её цвилизованной сердцевиной, хотя возможно что границы Империи давно переросли границы старых земельных пожалований. В старые времена ряд баронств выделился в самостийную конфедерацию и образовал на границе Империи второе человеческое государство - Семандра.

С городами Империи ещё интереснее. Есть рудименты рабовладения, но оно явно не преобладает. Органы представительства третьего сословия явно выше муниципалитетов не поднимаются. До установления императором Гвином махрового абсолютизма власть имераторов была сугубо формальной и ограниченной магами и связанными с ними аристократами (лженаучная теория о преобладании магических способностей в благородном сословии). Свою "революцию сверху" Гвин провел опираясь на третье сословие, служилых людей и даже городские низы (Серая лига). После его скоропостижной кончины власть принял всесословный регентский совет при наследнике и вдовствующей императрице Сеамни, но это уже несколько выходит за границы темы.

В городах Империи явно доминирует труд наемных работников, ремесло развито и ремесленные цеха ещё сильны, но уже очень заметно расслоение между хозяевами крупных мастерских и ранних мануфактур (без промпереворота конечно) и массой наемного полупролетариата. Так что города уже находятся в управлении олигархии богатейших торговцев, ростовщиков и хозяев крупных мануфактур. Уровень платного сервиса и повсеместность товарно-денежных отношений, масса разорившихся бродяг, указывают на то что феодализм - если это конечно он - здесь очень поздний.

И так, возможно ли такое сочетание социальных систем и экономических укладов? Были ли наиболее близкие аналоги в истори Земли?

Долго ли они могут сосуществовать? Каковы тенденции в их дальнейшем развитии?

Как в связи с этим может изменится "надстройка": госаппарат управления, армия?

[Green]

Коллега, это же Перумов, откуда там логика? Вы бы еще какого-нибудь "слепой против бешеного" на предмет политической ситуации в стране анализировать взялись.

[Престес]

Коллега, это же Перумов, откуда там логика?

Ну что есть, то есть. Просто люблю неплохо проработанные миры. К тому же вспомнил что в архивах "АМДМ" уже как то затрагивали просто по другому аспекту.

[Green]

Просто люблю неплохо проработанные миры.

Вам такого же уровня "неплохо проработанный мир" любой толканутый школьник за лето набросает, извините. Или любой из коллег за выходные.

[марик]

Коллега, это же Перумов, откуда там логика? Вы бы еще какого-нибудь "слепой против бешеного" на предмет политической ситуации в стране анализировать взялись.

<{POST_SNAPBACK}>

Ха. Как раз построить общество на идиотском материале гораздо интереснее.

Имеем одновременно сосуществуюшие армию феодального типа (вассальные бароны со своими дружинами - в основном конница) и армию античного типа (в основном списанную с Римской республики после реформ Мария).

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно ничего странного. Как назвать, так и в печь положить :dance2:

Когда то были пришедшие из за моря. Они себе прекрасно признавали за императором верховную власть, даже присылали войска, но жили вполне автономно. Можно назвать графами и феодалами, а можно вождями, разница чисто словесная. Все дружно кланяются, но при этом в собственном районе ведут как себе нравится. Если вспомнить, что маги в большинстстве из аристократов, а они контролируют императора ничего удивительного. Собственно со временем идет централизация и сохраняя титулы независимые (частично) находятся именно на окраинах. При малейших проблемах могут и отвалится. Или присоединится. А что крепостные, так и на Руси были. И положено было беглых выдавать. Да и не выгодно горожанам лишние люди. Цена на рабочую силу сбивается.

так, возможно ли такое сочетание социальных систем и экономических укладов? Были ли наиболее близкие аналоги в истори Земли?

Долго ли они могут сосуществовать? Каковы тенденции в их дальнейшем развитии?

Как в связи с этим может изменится "надстройка": госаппарат управления, армия?

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не возможно? Вопрос как долго. При наличии магов бесконечно. Экономически император может подмять окраины. Да кто ж ему даст. Он на правах священого микадо. Политикой занимаются другие. Кстати и пример реально существующей страны.

[SNV-Legat]

Ну если не изменяет память (прочитал весь цикл) то феодальные вотчины распологались по окраинам Юг и отколовшийся Восток, да в Импери присутствует дуализм власти Император наблюдает за аристократией и магами, вроде в первой книге есть пассаж о городских районах Мельина откуда выходят будущие легионеры....если неизменяет память то в серии нет упоминания о рабах людей (рабы всегда НЕЛЮДЬ), люди в крайнем случаи крепостные.

Аналогом в РИ человечества нет если только с большой натяжкой колонат в Римской Империи (честно не могу представить систему из трех полюсов силы-конечно напрашивается аналогия на Японию - микадо смотрит как дерутся флот и армия, но не то).

Тенденции ну вероятнее там не работают законы Маркса и эволюции человечества...

По прогнозу мало стартовых знаний, но есть только один окончательный вариант либо власть берет Император или аристократия или Маги (возможен союз с младшим пратнером - в Эндшпиле 1 вроде есть прямой ответ).

[Valkor]

При наличии магов бесконечно

А в их отсутствие - до первого слабого императора (может, до 2-3, смотря какой у Империи запас прочности).

[Урус-хай]

Если вспомнить, что казаки происходили от беглых крепостных "С Дона выдачи нет", можно предположить, что в Мельине могла возникнуть такая практика - хочешь получить вольную, служи в императорских легионах. Кстати императорская охрана как раз названа Вольные. Это уже потом крепостничество ослабело.

Еще помним силу традиций. Мельин как раз создан людьми, бежавшими от какой-то злой силы. Берег Скелетов тому пример. Если допустить, что снаряжение легионов идет с тех первых времен, то неудивительно, что оставили принципы построения армии - легионы. Да и как переформировывать овеянные славой легионы в новые соединения? Конечно снаряжение и доспехи с формой будут меняться, но название "легион" останется.

А вообще надо уважаемого Ника Перумова пригласить ответить на вопросы.

Изменено 19 Sep 2011 пользователем Урус-хай

[Арман Жан]

Кстати императорская охрана как раз названа Вольные

Это же отдельная раса

На мой взгля Мельинская Империя переживает XVI-XVII век, где легионы это аналог стрельцов, а феодальные ополчения, это что-то типа "боярских детей" и прочей поместной конницы. Тогда Гвин вроде как Иван Грозный, и Серая Лига- опричники

А вообще надо уважаемого Ника Перумова пригласить ответить на вопросы.

И заодно узнать кто же такой Кицум. Перумов кстати лет 7-8 назад частенько появлялся на литфорум.ру

[Престес]

На мой взгля Мельинская Империя переживает XVI-XVII век, где легионы это аналог стрельцов, а феодальные ополчения, это что-то типа "боярских детей" и прочей поместной конницы. Тогда Гвин вроде как Иван Грозный, и Серая Лига- опричники

Думаю, что аналогия очень верная. Представляю что про него спустя 200 лет напишут летописцы с подачи потомков графа Брасса, уцелевшего семейства Аастеров, потомков выживших магических цехов итд. :(

[SNV-Legat]

Маленькая проблема с аналогией на Россию - Император в первых частях полная марионетка с антуражем абсолютной власти (прямой аналог Япония) - Радуга - это надгосударственное образование (прямая аналогия с Церковью - вероятнее католицизм т.к. десятина собственное судопроизводство закрытость от светской власти) армия - смесь добровольцев наемников и призывного контингента - легионеры только солдаты и никакой деятельностью не занимаются ( Рим после реформы Мария м.б) Серая Лига ни с кем не союзник, но принимает заказы от всех - (что-товроде Ассасинов)

Кицум это аватар Орлангура

[Че Бурашка]

Имеем одновременно сосуществуюшие армию феодального типа (вассальные бароны со своими дружинами - в основном конница) и армию античного типа (в основном списанную с Римской республики после реформ Мария).

<{POST_SNAPBACK}>

Конница легионов после Мария если мне не изменяет склероз - наемная или вассальная галльская знать. Осталось только обозвать федератов баронами и добавить магии с эльфами и гномами - Мельин готов.

Тенденции ну вероятнее там не работают законы Маркса и эволюции человечества...

<{POST_SNAPBACK}>

Просто Маркс и прочие по понятным причинам магию не учитывали.

Есть рудименты рабовладения, но оно явно не преобладает.

<{POST_SNAPBACK}>

"По бэку"(с) там даже священники умеют делать особую уличную магию эквивалентную земной медицине пожалуй даже 20го века Земли. С соответствующими последствиями для демографии. Ну и зачем тогда рабы кроме кавайных Дану женского (и мужского для особых ценителей) полу? В городах и так куча народу согласно работать практически за еду аналогично современным странам ЮВА.

И заодно узнать кто же такой Кицум.

<{POST_SNAPBACK}>

Так в последнем томе практически прямым текстом сказано что Орлангур.

Представляю что про него спустя 200 лет напишут летописцы с подачи потомков графа Брасса, уцелевшего семейства Аастеров, потомков выживших магических цехов итд.

<{POST_SNAPBACK}>

Скорее Церковь Спасителя заменит Церковь Бога-Императора Человечества Ибо опять магия.

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Че Бурашка

[Арман Жан]

Так в последнем томе практически прямым текстом сказано что Орлангур.

Да это я так, вспомнил эпичные споры 10-летней давности

[Престес]

У меня сложилось устойчивое ощущение что в Империи два устойчивых земельных домена:

Императорский - вроде государственных крестьян и крупных городов. Налоги собирают госчиновники.

Феодальные домены - помещичьи крестьяне и мелкие городки. Держание земельных наделов феодалами - не условное, на полное и наследуемое, стало таким скорее всего в период слабых, зависимых от Радуги и аристократии Императоров (в чем то аналог Речи Посполитой с тандемом магнаты-Церковь, но такого уровня децентрализациидостичь успела только Семандра, в Мельине этот бардак был пресечен Гвином).

Вообще рыцарство в Мельине явно вымирающая профессия хотя может ещё лет 150 царапаться. Огнестрела нет, но учитывая то что легионы политически надежней и боеспособней, а масса магов и без огнестрела легко уничтожит бронированного всадника на расстоянии, то приоритет опять возвращается количеству бойцов, и бойцам типа коммандос (Серая лига например), которые могут обезвредить мага до того как тот начнет колдовать. Бронезащита уже совсем не ценный девайс, а только сковывает подвижность, делает рыцаря удобной мишенью.

Учитывая высокий уровень товарно-денежных отношений и то что аристократия массу времени проводит не в поместьях, а в стольном Мельине, то в обоих случаях налог в основном денежный, а не натуральный.

Опять же переполненность городов всякой люмпенизированной публикой говорит о том, что частная собственность на землю доминирует уже давно (общинная - в глубокой истории), идет процесс типа огораживаний, землевладельцы (феодалы и зажиточные крестьяне) сгоняют с земли массу разорившихся крестьян, которые уходят в города, где легальной работы также не густо. Именно из этого числа в основном мобресурс добровольцев-легионеров, да и баронских стражников. Крепостных крестьян думаю аристократия в период своего доминирования всё таки запретила к вербовке в императорское войско, но его (крепостных) вряд ли больше 1/3 населения Империи, тк уклад уже отживающий.

Вцелом аналогия действительно скорее 16-17 века (Франция, Московия, некоторые элементы Польши), а античный антураж - скорее по наследству от прежних Эпох. После падения аристократии и магов перед абсолютизмом само собой напрашиваются сословно-представительские органы, прежде всего для опоры на торговое сословие и "новое дворянство" из служилых людей (легионные командиры).

Скорее Церковь Спасителя

После объединения с Эвиалом в третьей книге, там сам Хедин с Читающим предсказывать не возьмется, но ИМХО позиции Церкви и правда усилятся, Аркин теперь в Мельине, а магическая ниша полупустая, хотя и пополнится за счет новоприбывшего Ордоса. Из-за фиаско с приходом Спасителя Святая магия само собой ослабнет, но влияние на прихожан сохранится, дескать "Мы своими молитвами предотвратили конец Света, спасибо нам!"

Но я хотел бы вернться к АМДМ, а то дальше автор накрутил такого, в чем только сам разобраться сможет.

[Че Бурашка]

Вцелом аналогия действительно скорее 16-17 века (Франция, Московия, некоторые элементы Польши), а античный антураж - скорее по наследству от прежних Эпох.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО для фентезийных миров сами понятия "античность", "средние века" и "новое время" не совсем корректны. Ибо наличие дееспособной магии и специфических народностей в корне меняет всю экономику, политику и военное дело.

Опять же переполненность городов всякой люмпенизированной публикой говорит о том, что частная собственность на землю доминирует уже давно (общинная - в глубокой истории),

<{POST_SNAPBACK}>

Не обязательно (в соседнем Эвиале "опщество" вполне себе есть а люмпенов в городах хватает). Просто медицинская магия + магомодифицированные сорта пшеницы = земли на всех не хватает потому что народу больше, а для обработки нужно меньше. В итоге младших сыновей и дочерей спроваживают из общины на заработки. Ближайший аналог тут скорее киберпанк какой-нибудь Причем это для любого фентези с массовой магией относится.

Орден Арк вел НИОКР по созданию нового поколения магических пестицидов и новых технологий их распыления - так появился Хозяин Ливня. :rolleyes:

Изменено 21 Sep 2011 пользователем Че Бурашка

[Престес]

Орден Арк вел НИОКР по созданию нового поколения магических пестицидов и новых технологий их распыления - так появился Хозяин Ливня.

Удобрять поля самими крестьянами?

А вообще я когда думал над влиянием магии на экономику, почему то всегда проводил паралльель не с наукой эпохи Просвещения, а с античной наукой, то есть закрытой и в основном теоретической. Определенная логика в этом есть, тк маги вцелом стремятся не к расширению сферы применения магии, а наоборот - к своей монополии на неё. В Мельине этот консерватизм дошел до абсурда, когда в закрытые магические ордена принимались в основном только дети магов и аристократов, то есть небольшой процент из без того небольшого процента населения с врожденными способностями. Античный ученый воспринял бы как личное оскорбление воспос о том как его "собирание мудрости" теоретически может облегчить труд рабов, ибо он наукой совершенно не для этого занимался. Магические Ордена в Мельине как я понял не выходят на рынок с массовыми товарами, а существуют на нечто вроде десятины, а всякие маги сферы услуг работают на очень узкий круг богатого купечества и аристкратии, ну редко, по заказам целых областей, пытаются подправить погоду. Конечно тенденции приспособления магических орденов потребностям рынка есть, но доминирующими они не являются. Ордена живут как "вещь в себе", как "семь столпов трона". Если у магов-ремесленников и складываются некие цеха, то в конечном итоге они подчинены Орденам которые до простых смертных снисходят в виде исключения. Да и не так много магов то получается чтобы массов внедрять их в народное хозяйство. Так что скорее всего магия сама по себе, а народное хозяйство всё так же на деревянной сохе, если не на китмене базируется. Хотя возможно я нечто и упустил, мнения своего не навязываю.

[Вячеслав]

В Мельине, помимо магов, есть еще и церковь, а ее служители владеют магией или способны творить чудеса. Не все и не всегда, но способны. "растянуть мешок муки на всю зиму..." Цитата не точная, но контекст верен. Кроме того, маги способны работать с погодой и, наверное, с стихийными бедствиями\эпидемиями. Уже предотвращение или минимизация последствий, скажем, засухи\нашествия саранчи, дает много бонусов. Сама сфера магических услуг не описана, но упоминались незарегистрированные колдуны и мелкие травники\знахари. Уже немалый бонус для населения. Массовых нет, но маги служат Империи и в случае чего, наверняка привлекались центральной властью.

В классическом же мире фэнтези магические услуги, как правило, развиты и доступны состоятельным людям или объединениям. Община может нанять мага для каких-то целей.

Сравнивать с теоретической наукой античности не столь корректно, магия имеет практический результат и активно используется. Плюс амулеты\артефакты, которые тоже не совсем недоступны. Маги, скорее, борятся за свою монополию на владение магией, но специально ее использование не ограничивают.

[Че Бурашка]

Удобрять поля самими крестьянами?

<{POST_SNAPBACK}>

И ими в том числе

А вообще я когда думал над влиянием магии на экономику, почему то всегда проводил паралльель не с наукой эпохи Просвещения, а с античной наукой, то есть закрытой и в основном теоретической.

<{POST_SNAPBACK}>

А зря. У античной науки были некоторые проблемы с практическим применением, что не про магию.

Определенная логика в этом есть, тк маги вцелом стремятся не к расширению сферы применения магии, а наоборот - к своей монополии на неё.

<{POST_SNAPBACK}>

Сфера применения и монополия вещи несколько разные. Майкрософт вот то-же имеет почти монополию на разработку ОС, но против их покупки с соблюдением лицензии ни чего не имеет.

В Мельине этот консерватизм дошел до абсурда, когда в закрытые магические ордена принимались в основном только дети магов и аристократов, то есть небольшой процент из без того небольшого процента населения с врожденными способностями.

<{POST_SNAPBACK}>

В Мельине вообще-то все со способностями различной силы. Просто Радуга Зверей боится.

Античный ученый воспринял бы как личное оскорбление воспос о том как его "собирание мудрости" теоретически может облегчить труд рабов, ибо он наукой совершенно не для этого занимался.

<{POST_SNAPBACK}>

Герон тем не менее "промышленную" паровую турбину собрал. Но с вопросом о применимости достижений античной науки в античном же народном хозяйстве - в АИ-технику.

Магические Ордена в Мельине как я понял не выходят на рынок с массовыми товарами

<{POST_SNAPBACK}>

Это какой-то альтернативный Перумов. У того что я читал вполне торговали заклинаниями и эликсирами.

а всякие маги сферы услуг работают на очень узкий круг богатого купечества и аристкратии, ну редко, по заказам целых областей, пытаются подправить погоду.

<{POST_SNAPBACK}>

Забываете Церковь. Которой мелкая магия "помочь если ребенок заболеет или баба от тягости разрешиться не может"(с) вполне доступна.

а существуют на нечто вроде десятины

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так я и говорю - киберпанк Тот же Касперский сейчас занимается сейчас тем же с чего начинали все феодалы - сбором дани за обеспечение безопасности.

до простых смертных снисходят в виде исключения

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так High tech, low life. простому смертному свитки с заклинаниями и элексиры Радуги вполне доступны. Но только если у него есть на это деньги. У большинства обывателей в лучших традициях жанра с деньгами не густо, но для них есть пиратский софт от ведьм и свободная лицензия от Церкви.

Да и не так много магов то получается чтобы массов внедрять их в народное хозяйство.

<{POST_SNAPBACK}>

А их много и не надо. Внедряются ведь не сами маги а их продукция.

Так что скорее всего магия сама по себе, а народное хозяйство всё так же на деревянной сохе, если не на китмене базируется.

<{POST_SNAPBACK}>

Тракторов железных в Мельине конечно не замечено. Но заклятие неутомимости превращающее лошадь в трактор Беларусь в книге упоминается на первых страницах - вполне доступно любому по сходной цене. Возможно что местные кулаки-мироелды или колхозы агрохолдинги при баронских замках его даже используют. Но даже если неиспользуют, увеличение урожайности в разы по сравнению со среднемельинской как побочный эффект Смертного Ливня в книге есть.

[Престес]

Ну так High tech, low life. простому смертному свитки с заклинаниями и элексиры Радуги вполне доступны. Но только если у него есть на это деньги. У большинства обывателей в лучших традициях жанра с деньгами не густо, но для них есть пиратский софт от ведьм и свободная лицензия от Церкви.

В мире Мельина Церковь как Вы помните находится в довольно забитом состоянии, даже пара концов Света не привела к укреплению её авторитета, очень "светский" мир, даже войны исключительно геополитические. Это не Эвиал где религиозная резня идет много веков (войны Волка и Быка) и "империя Эбин" перед Аркинским престолом - пустое место. Возможно влияние Спасителя на Мельин куда слабее и соответственно магия священников, практиески на уровне молений за здравие и об ниспослании урожая (хотя урожай и без них Смертный Ливень обеспечивает). Ничего похожего на чудотворства эвиальских святых отцов они сотворить явно не могут, почему и сидят почти как мышь под веником.

Вот почему я обычно не уделял внимания (как и сам Перумов) статусу Церкви в Мельние. Вот после разгрома Радуги Церковь попробует занять освободившуюся нишу, но вряд ли успешно. Так что заменить магов даже частично Церковь в Мельине не может. За пиратский софт я так понял тоже карают и довольно сурово. Все магические цеха в городах лицензируются Орденами и жестко ими контролируются. Сплошной централизм и никакого демократизма.

Массовое относительно магическое ремесленничество есть в Эвиале, но это совсем другой мир. Там Ордос как раз устроен очень демократично, принимает всех талантливых потенциальных чародеев, а после выпуска их деятельность контролирует только в рамках кодекса профессиональной этики. Если магическое сообщество Эвиала - это скорее акодемическое сообщество, то академическое сообщество Мельина - это закрытая тоталитарная секта (что в итоге достало даже магов). Возможно это связано с тем что магические ордена Радуги формировались прежде всего для войны и потому построены так иерархично и казарменно даже по окончании войн с нелюдью. А в Эвиале, до возвышения Аркина была многополярность у людей, что позволяло магам сохранить нейтральный статус.

Схожую с Мельином картину можно было бы увидеть, если бы на Земле в поздней античности верх над христианством взяли герметики.

А их много и не надо. Внедряются ведь не сами маги а их продукция.

А как одно от другого отделить? Ну эксклюзивное средство омоложения для придворной дамы, или средство для потенции для богатого купца это я могу представить. Но магическую фабрику выпускающую эликсиры и артефакты для массового потребителя я представить не могу. Да и серийное производство невыгодно самим магам, тк удешевит их товары и услуги - они же монополисты, зачем им это. Какя понял Ордена давно разделили сферы исследований (по цветам Радуги) и хлеб у коллег не отбивают. Олигополия понимаешь.

Возьмите хоть металлургию. При нашем современном подходе маги давно бы взялись за исследования гномьих способов ковки и литья, чтобы не зависеть от нелюди в поставках стратегически ценного товара - оружия. Однако они этого не делают, тк им это скорее совершенно неинтересно. Прибыли у них такие, что доходы от металлургии малоинтересны, а в военном плане маги считают себя выше сколь либо закованного в броню воина. Отчасти это конечно самомнение, но отражает и их абсолютно неторговыую мораль. Они считают себя высшей породой людей, которым не интересны сиюминутные расчеты смертных. Они целиком живут в башнях из слоновой кости, озабочены удержанием своего господства и познанием тайн высшей магии. Представить что эти маги будут вешать рекламные объявления "Принимаются заказы на..." я не могу.

Вот в Эвиале маги вынуждены сами зарабатывать на хлеб в поте лица и не гнушаются работой, хотя стараются держать себя с достоиством. Им ведь не платят как в Мельине только за то что они маги. Так что мы имеем два довольно разных мира.

Ну так я и говорю - киберпанк Тот же Касперский сейчас занимается сейчас тем же с чего начинали все феодалы - сбором дани за обеспечение безопасности.

А вот с этим согласен полностью, примерно такая структура в Мельине. В Эвиале - совсем иная, но это другая тема.

Но заклятие неутомимости превращающее лошадь в трактор Беларусь в книге упоминается на первых страницах

Честно, не помню. А что же его тогда имперские каваллеристы не используют?

Ну так High tech, low life. простому смертному свитки с заклинаниями и элексиры Радуги вполне доступны. Но только если у него есть на это деньги.

Во первых именно очень небольшому кругу (высшая аристократия и богатейшее купечество), мелкие рыцари и лавочники уже гуляют лесом. Во вторых эти эксклюзивные товары, чаще, думаю, выполняемые под конкретный заказ имеют очень ограниченный спектр действий, чтобы не подрывать монополию магов на чародейство. Пример: даже у Императора - один довольно слабенький артефакт испепеляющего действия (кольцо я имею в виду), у аристократов нет и этого. Вообще, учитывая неторговую мораль магов Мельина, и избыток у них денег и без торговли, думаю подобные эксклюзивные товары как артефакты и эликсиры скорее распространяются в виде подарков в обмен на другие подарки или политические услуги (например нужное голосование в имперском совете). Маги не продают товары на основе публичной оферты, их нужно уговорить взяться за заказ, а тому кто не симпатичен они вообще ничего не продадут.

А их много и не надо. Внедряются ведь не сами маги а их продукция.

В том то и дело что магические товары и услуги - это на 80% услуги неотделимые от сотворяющего.

В Мельине вообще-то все со способностями различной силы. Просто Радуга Зверей боится.

Что то я такого не помню чтоб у ВСЕХ, может что и забыл. Помню зато как Тави популярно объяснили, что "бардак начнется если каждый всякий начнет магией баловать." Короче боялись за свою монополию, как "охота на мечи" в Японии.

[Урус-хай]

А что будут делать маги Мельина, когда придут маги Эвиала? Как я помню, Мельин и Эвиал объединились в один мир.

Тут, похоже, даже сам уважаемый Перумов затрудняется представить.

Только насчет Спасителя... я бы предположил, что спервоначалу является Анти-Спаситель, Разрушитель, очень похожий на Спасителя. И остановить его могут только сами люди. А Спаситель после победы людей над Разрушителем возрождает миры, скажем это именно он и объединил Мельин и Эвиал, создав новый мир, чистый от Тьмы. Или вы верите в какого-то мелкого Ракота?

[Престес]

А что будут делать маги Мельина, когда придут маги Эвиала? Как я помню, Мельин и Эвиал объединились в один мир.

Тут, похоже, даже сам уважаемый Перумов затрудняется представить.

Только насчет Спасителя... я бы предположил, что спервоначалу является Анти-Спаситель, Разрушитель, очень похожий на Спасителя. И остановить его могут только сами люди. А Спаситель после победы людей над Разрушителем возрождает миры, скажем это именно он и объединил Мельин и Эвиал, создав новый мир, чистый от Тьмы. Или вы верите в какого-то мелкого Ракота?

Ну за местное богословие не скажу, так как что такое Спаситель и как с ним бороться даже Хедин и Ракот не додумали до конца, а уж у них инфы поболе моего.

Ну естественно попы припишут победу над концом Света себе и немного "Святому Этлау великомученику" взявшему на себя грехи и "унявшему справедливый гнев Спасителя".

Факт что будет корпоративная консолидация магов и священников обоих миров. Маги Ордоса и Волшебного Двора пострадали меньше, так как их Гвин ещё не пропалывал. В итоге все маги будут вынуждены сплотиться против наступающей Церкви. Поскольку структура Радуги уже уничтожена, а Император завешал демократизировать орденские структуры по моделям сходным с Ордосом (открыты для всех, деятельность в основном прозрачна, привиллегии перед не-колдунами не большие). то новые будут учиться в основном там, без "авторитарного" наследия Радуги. Остатки "старой гвардии" вроде Сежес и Гахлана вынужденно примут новые правила игры. Ну где то появятся и тайные кружки антиимперских магов, желающие возродить былое могущество "магической корпорации". но их будут закладывать сами коллеги по ремеслу, тк многим из магов не хочется как в "старые времена" попасть под строгую дисциплину и беспрекословное повиновение главе очередного Ордена. А в целом, упорная борьба "магического сообщества" и Церкви за влияние на императора. Но тут и другие сообщества сложаться как я говорил:

Родовая аристократия, имперские нелюдские диаспоры (император-полуэльф, а вдовствующая лет 500 императрица-эльфийка), служилая аристократия (командиры легионов и флота из пиратов), крупное купечество итд.

[префект]

Помню зато как Тави популярно объяснили, что "бардак начнется если каждый всякий начнет магией баловать."

Тут вот в чём дело. В Радуге информация о "зверях" идёт под грифом "особой важности" и кому попало её не сообщают. А особенно если эти кто попало агенты ксеносов. Так что Тави была малость не в курсе подробностей.

Остатки "старой гвардии" вроде Сежес и Гахлана вынужденно примут новые правила игры.

Сежес никаким боком к "старой гвардии", она единственный высший иерарх Радуги открыто выступивший в гражданской войне на стороне Императора. Как по идеологическим мотивам, она имперец по убеждением. Так и по личным, в старой Радуге Сежес была выскочкой среди высших иерархов, с крайне сомнительной личной репутацией, а тут получала шанс стать вторым-третьим человеком в Империи (а то и серым кардиналом, Император всё же неопытен).

Изменено 23 Sep 2011 пользователем префект

[Че Бурашка]

В мире Мельина Церковь как Вы помните находится в довольно забитом состоянии

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так, но делать магию народного потребления ей это не сильно мешает.

Ничего похожего на чудотворства эвиальских святых отцов они сотворить явно не могут, почему и сидят почти как мышь под веником.

<{POST_SNAPBACK}>

Да с боевой магией у мельинской Экклезиархии не очень. Но народному хозяйству она и не требуется. А требуются моления за здравие и урожай которые там работают сильно лучше чем на Земле.

А как одно от другого отделить?

<{POST_SNAPBACK}>

Свитки, элексиры, зачарованные предметы.

Но магическую фабрику выпускающую эликсиры и артефакты для массового потребителя я представить не могу.

<{POST_SNAPBACK}>

А и не надо. Ремесленное производство то-же вполне способно обеспечивать потребности населения в ништяках. Кроме того привычные нам фабрики выросли из мануфактур для которых необходима толпа низкоквалифицированных пролетариев. Что не про магию.

Возьмите хоть металлургию.

<{POST_SNAPBACK}>

Это можно сказать про любого монополиста. У нас Майкрософт то-же не собирается разрабатывать в дополнение к форточкам антивирус или нормальный браузер/проигрыватель - ОС у него и так купят.

Честно, не помню.

<{POST_SNAPBACK}>

В самом начале Сеамни вспоминает про купленное Онфимом заклинание для коней фургонов. О том что Онфим маг она тогда не знала.

А что же его тогда имперские каваллеристы не используют?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто вам сказал что не использовали до Революции Гвина? А после с квалифицированными магами в Мельине стало немного сложно.

Во первых именно очень небольшому кругу (высшая аристократия и богатейшее купечество), мелкие рыцари и лавочники уже гуляют лесом.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни чего они не гуляет - хозяин бродячего цирка купить заклинание вполне способен.

Пример: даже у Императора - один довольно слабенький артефакт испепеляющего действия (кольцо я имею в виду)

<{POST_SNAPBACK}>

Так это уже оружие. Которое и у нас продается не слишком свободно.

За пиратский софт я так понял тоже карают и довольно сурово.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так и у нас за него посадить могут. А в каком-нибудь из многочисленных киберпанков (включая тн посткиберпанк) могут и сжечь.

А Спаситель после победы людей над Разрушителем возрождает миры

<{POST_SNAPBACK}>

Хоть один возродил?

скажем это именно он и объединил Мельин и Эвиал, создав новый мир, чистый от Тьмы

<{POST_SNAPBACK}>

Казалось бы при чем тут Гвин и Кэр Лаэда? Не считая Хедина, Ракота, Одина, Валькирии и еще кучи народа...

Факт что будет корпоративная консолидация магов и священников обоих миров.

<{POST_SNAPBACK}>

Одна небольшая проблема. Аркин стал Некрополем незадолго до переноса. А свидетелей того кто и как именно разрушил Башню Нерга в Мельине наберется не один легион. Так что только культ Бога-Императора Человечества, благо он и Хедину с Ракотом выгоден.

Что то я такого не помню чтоб у ВСЕХ, может что и забыл. Помню зато как Тави популярно объяснили, что "бардак начнется если каждый всякий начнет магией баловать."

<{POST_SNAPBACK}>

Про всех ей Мерлин незадолго до объяснения сказал.

[Дремлющий пофигист]

Так что скорее всего магия сама по себе, а народное хозяйство всё так же на деревянной сохе, если не на китмене базируется.

Как ВПК в СССР???

даже пара концов Света не привела к укреплению её авторитета,

Там "Война монастырей" была. На Японию отсылка наверное.

как в "старые времена" попасть под строгую дисциплину и беспрекословное повиновение главе очередного Ордена

А можт наоборот. Про дисциплину и повиновение как-то забудут. Зато какие раньше были плюшки. Даешь Радугу взад!!! :D

[Престес]

А можт наоборот. Про дисциплину и повиновение как-то забудут. Зато какие раньше были плюшки. Даешь Радугу взад!!!

Так я и говорю, что подпольшые кружки "реваншистов Радуги" будут, но, имея альтернативой Ордосскую академию, они обречены на маргинализацию и вылавливание новой тайной полицией (придворными магами и Серой лигой). Вроде "птенцов Эвенгара" в Салладоре, не верю я что основная масса магов за ними пойдет, а не в Ордос. Да и идти против Императора - это помогать усилению святых отцов, а это магам уж совсем не нужно.

Сежес никаким боком к "старой гвардии", она единственный высший иерарх Радуги открыто выступивший в гражданской войне на стороне Императора.

Ключевой вопрос - "когда". Сежес "пришла каяться" когда от Орденов остались довольно жалкие клочки, которые были уже не самостоятельной силой, а вынужденны были служить то Конкрегации, то Семандре. Шансов победить у Радуги уже не было, тк даже если победят Императора, то сожрет Неназываемый. А Сежес баба умная и это понимала. Ряд магов Радуги вообще не расчитывал на победу, а только хотел отомстить Гвину за погибших родичей. А вот Сежес как раз хотела победить и сделала правильный выбор. Если императорское движение нельзя победить то его нужно возглавить. Что она и сделала, даже с "богомерзской данкой" в конце покорешилась, а кто будет наставником малолетнего императора Вы уже догадались. :D Так что нет у Сежес особых убеждений, есть прагматизм и желание остаться у власти.

Сежес и Гахлан - бывшие главы Орденов, самая что ни на есть "старая гвардия", они сохранили по итогам большую часть статуса. Вот если бы Сежес помогала Гвину в организации Революции, или хоть в штурме башни Кутула, то можно было бы сказать что она на стороне Императора, но этого что то не наблюдалось. За это время Император успел побить магов, побить гномов и Дану, предотвратить Конец Света, позажигать с данкой, обустроить охрану Разлома, слетать в параллельный мир, повоевать там и вернуться обратно. Что то долго она думала насчет "возвращения с повинной". Уверен, что она просто подчинилась силе и решила "обратить своё поражение в победу". У неё получилось.