Перумов Мир Мельина

[Че Бурашка]

Вот если бы Сежес помогала Гвину в организации Революции

<{POST_SNAPBACK}>

Так она и помогала :dance2: Именно благодаря Сежес Император вырос отморозком способным пойти с легионами да против магии.

[Урус-хай]

Че Бурашка, кто знает, кто знает... Возможно, для возрождения мира нужны некие условия - вроде победы людей над Разрушителем. Которого и остановили Этлау с компанией. Заметьте, даже в Апокалипсисе сформулировано условие победы людей над Антихристом - и обновление мира.

[Marlagram]

Я бы напомнил - древне-мельинских людей вытеснили ксеносы, при том - за счёт более эффективного магического земледелия в условиях изменения климата. Это раз. Два - это магия и зависимость мага от общества. Что в Мельине, что в Эвиале полностью самодостаточных магов похоже не может быть по условиям вселенной - это прерогатива Истинных. Но тем не менее - сильный маг по балансу сил и зависимостей сам по себе эквивалент рыцарского копья/мануфактуры/etc. При том чем маг сильнее и эрудированнее - тем он более независим, и профессиональные объединения магов даже здесь возникают под внешним давлением. Вообще, загляните к Нейтаку на СИ - у него красиво прописаны концепции взаимодействия магов и социума.

[префект]

Ключевой вопрос - "когда". Сежес "пришла каяться" когда от Орденов остались довольно жалкие клочки, которые были уже не самостоятельной силой, а вынужденны были служить то Конкрегации, то Семандре.

Радуга потеряла всего лишь один Орден - Красный Арк. Остальные во время революции отправились отражать удар Козлоногих, а так как удар оказался отвлекающим потери Радуги были минимальны. Пострадали в основном ученики (которых в общем-то Радуга без проблем ещё может набрать) и слабые маги которые против Козлоногих не годились.

Шансов победить у Радуги уже не было, тк даже если победят Императора, то сожрет Неназываемый.

Правильнее: у Радуги возникли бы неизбежные проблемы с управлением Империей без Императора и подчиняющегося ему государственного аппарата. Поэтому смысла в расправе с Императором на данный момент не было.

А Сежес баба умная и это понимала. Ряд магов Радуги вообще не расчитывал на победу, а только хотел отомстить Гвину за погибших родичей. А вот Сежес как раз хотела победить и сделала правильный выбор. Если императорское движение нельзя победить то его нужно возглавить. Что она и сделала, даже с "богомерзской данкой" в конце покорешилась, а кто будет наставником малолетнего императора Вы уже догадались. Так что нет у Сежес особых убеждений, есть прагматизм и желание остаться у власти.

Ну не без этого. Сежес явно не отделяла свои интересы от имперских, но в конце концов именно Сежес могла тупо свалить из Мельина прихватив достаточно бабла (Радуга немного владела межмировыми перемещениями). Сежес этакая римская патрицианка врёмён поздней республики или ранней Империи. Вроде Суллы, жестокая, развращённая и коварная, но патриотка.

Сежес и Гахлан - бывшие главы Орденов, самая что ни на есть "старая гвардия", они сохранили по итогам большую часть статуса. Вот если бы Сежес помогала Гвину в организации Революции, или хоть в штурме башни Кутула, то можно было бы сказать что она на стороне Императора, но этого что то не наблюдалось. За это время Император успел побить магов, побить гномов и Дану, предотвратить Конец Света, позажигать с данкой, обустроить охрану Разлома, слетать в параллельный мир, повоевать там и вернуться обратно. Что то долго она думала насчет "возвращения с повинной". Уверен, что она просто подчинилась силе и решила "обратить своё поражение в победу". У неё получилось.

- Но из глав орденов Сежес самая молодая.

- Во время революции действия Императора были прямым предательством человечества, это раз. А Сежес преданна Империи, а не отдельным её руководителям. Кстати Сежес в этот момент была малость занята сражаясь с козлоногими это два. Да и насчёт побить магов вы малость преувеличиваете, с магами Император не воевал по настоящему, это три. Ну а каким образом Сежес могла присоединиться к Императору во время его путешествия в Эвиал мне решительно непонятно, это четыре.

- Сежес могла бы завалить Императора без проблем и его перчатка тут не спасение, хотя бы потому как императору ведь надо когда-то спать... Но эта победа была бы гибельна для Империи, так как оставляла её без власти.

Изменено 23 Sep 2011 пользователем префект

[Престес]

- Сежес могла бы завалить Императора без проблем и его перчатка тут не спасение, хотя бы потому как императору ведь надо когда-то спать... Но эта победа была бы гибельна для Империи, так как оставляла её без власти.

Думаю что Вольные бы с Вами не согласились коллега. Если бы маги были так искушены в тайных миссиях. то немагическая Серая Лига давно бы вымерла как профессия.

Во время революции действия Императора были прямым предательством человечества, это раз.

Опять же не согласен. Обычно когда мне приводят как аргумент то что "Император развязал войну из личных амбиций!" я указываю на то что и легионы, и городские низы, и даже граф Тарвус с ОСТЕРВЕНЕНИЕМ, НЕ ЩАДЯ СЕБЯ шли в самоубийственные атаки на магов совсем не потому что "им приказал император". Император спустил народ с цепи на которой его держали маги. Все сословия от графа Тарвуса до последнего забулдыги из бедняцких кварталов Мельина с граблями или даже с кулаками кинулись на кажущихся неуязвимыми магов, заваливали магов своими трупами но убивали их потому что давно люто и бешенно их ненавидели. Император здесь выступил только спусковым механизмом. Я могу предположить, что если бы система Орденов Радуги просуществовала так ещё пару веков, то революция произошла бы и без императора и даже без слуг Неназываемого. Например, противоречия между Орденами достигли бы масштабов которых подковерной борьбой и переговорами не решить и Радуга раскололась бы на две коалиции, которые фактически ослабили бы друг друга. А их временной слабостью воспользовались бы немагические слои населения, организовав оставшимся магам СИГ.

Помните девиз Империи "Не Мельин для нас, а мы для Мельина", а маги, выродившись после исчезновения реальной внешней угрозы, фактически подчинили всю жизнь Империи себе.

Радуга потеряла всего лишь один Орден - Красный Арк. Остальные во время революции отправились отражать удар Козлоногих, а так как удар оказался отвлекающим потери Радуги были минимальны. Пострадали в основном ученики (которых в общем-то Радуга без проблем ещё может набрать) и слабые маги которые против Козлоногих не годились.

Насколько я понял у всех орденов кроме Нерга (он - особый случай) погибло почти всё низшее звено и добрая половина звена среднего. Кутул и Арк погибли полностью. Сколько орденской верхушки полегло в схватке с козлоногами - не помню, но тоже потери были. То есть главы Орденов остались командирами без армии, сколько лет нужно на подготовку одного аколита до полноценного мага первой ступени яне знаю, допустим минимум - три, но в спокойной обстановке и при сохранении Орденских институтов. А тут фактически в подполье, разве что в Семандру эмигрировать и там магическую школу сооздать. Так что шансов на дальнейшую войну с императором в одиночку у магов мало, вот почему они и перешли к индивидуальному террору вроде попытки жертвоприношения императора. причем всегда выступали не самостоятельной силой, а на подхвате то у арисократов, то у козлоногов, то у вообще неизвестно кого.

Сежес явно не отделяла свои интересы от имперских, но в конце концов именно Сежес могла тупо свалить из Мельина прихватив достаточно бабла (Радуга немного владела межмировыми перемещениями).

Да сбежать то может и сбежала бы, но умная она, понимает что вне Мельина она - НИКТО. Её таланты сильны по меркам Мельина, а по меркам Долины уже очень средненько, если не ниже, с Истинными магами нового поколения, всякими Хаоситами или Дальними, я даже не сравниваю, в некоторых мирах магия вообще не работает, и куда она попадет она толком не знает. Так что бежать ей только в самом крайнем случае, когда неизбежная угроза станент перед жизнью.

[префект]

Думаю что Вольные бы с Вами не согласились коллега. Если бы маги были так искушены в тайных миссиях. то немагическая Серая Лига давно бы вымерла как профессия.

- Вольные свою ущербность без магии прекрасно осознавали поэтому и вербовали при любой возможности человеческих магов-ренегатов. Вот только в императорской охране таких не было.

- Это только если бы Радуга была единственным заказчиком Серой Лиги, что совершенно не так. И почему кстати тайных?

Помните девиз Империи "Не Мельин для нас, а мы для Мельина", а маги, выродившись после исчезновения реальной внешней угрозы, фактически подчинили всю жизнь Империи себе.

Всё ваши аргументы никакого отношения к делу не имеют. Император развязал войну против Радуги в момент вторжения Козлоногих, воспользовавшись артефактом Козлоногих. Мало ли насколько он был прав субъективно, объективно именно в тот момент он предатель человечества и пособник ксеносов. И мало ли что он там болтал, в тот момент для Сежес это совершенно неубедительно. И сам он пока что совершенно неубедителен. Быв. тов. Власов тоже много чего болтал и обещал в время войны. Сежес перешла на сторону Императора только тогда когда Император показал что на Империю ему не пофиг и что реформы его правильны (ну и естественно подгадав момент когда Император был в безвыходном положении, себя она никогда не забывала).

Насколько я понял у всех орденов кроме Нерга (он - особый случай) погибло почти всё низшее звено и добрая половина звена среднего. Кутул и Арк погибли полностью.

Вы совершенно неверно поняли. Погиб только Арк. У Кутула разграбили слабо охраняемую на тот момент башню, он сильно пострадал материально. Погибло некоторое количество слабеньких магов остававшихся в столице и несколько средних магов оставленных там "на хозяйстве". Ни о какой потере всего низшего звена говорить не приходится, ну тупо нечего им столице всем делать, так и о потере "доброй половины" средних магов, эти то были на фронте в основном.

То есть главы Орденов остались командирами без армии, сколько лет нужно на подготовку одного аколита до полноценного мага первой ступени яне знаю, допустим минимум - три, но в спокойной обстановке и при сохранении Орденских институтов.

Абсолютно ложный вывод. Вы опять забыли что почти все боеспособные маги (кроме погибшего Арка) сражались с козлоногими и остались живы. Пострадали скорее маги мирных специализаций. Так что именно с армией проблем не было.

А тут фактически в подполье, разве что в Семандру эмигрировать и там магическую школу сооздать. Так что шансов на дальнейшую войну с императором в одиночку у магов мало, вот почему они и перешли к индивидуальному террору вроде попытки жертвоприношения императора. причем всегда выступали не самостоятельной силой, а на подхвате то у арисократов, то у козлоногов, то у вообще неизвестно кого.

Радуга в АМДМ пошла на компромисс с Императором потому что он держал страну в заложниках.

Да сбежать то может и сбежала бы, но умная она, понимает что вне Мельина она - НИКТО. Её таланты сильны по меркам Мельина, а по меркам Долины уже очень средненько, если не ниже, с Истинными магами нового поколения, всякими Хаоситами или Дальними, я даже не сравниваю, в некоторых мирах магия вообще не работает, и куда она попадет она толком не знает. Так что бежать ей только в самом крайнем случае, когда неизбежная угроза станент перед жизнью.

В Долине давно уже ценятся в основном те таланты которые обозначает размер банковского счёта. Что до прочих, вы что думаете что Дальние, Хаоситы и НМ так и сидят под каждым кустов. НМ вообще несколько штук на всё Упорядоченное, Сежес про них и не слышала небось. Про них и в Долине вряд ли кто слышал, если только Архимаг. И потом Сежес не одна, сотней другой верных лично ей магов она располагала.

Изменено 24 Sep 2011 пользователем префект

[Престес]

Всё ваши аргументы никакого отношения к делу не имеют. Император развязал войну против Радуги в момент вторжения Козлоногих, воспользовавшись артефактом Козлоногих

К моменту получения перчатки он ничего ничего не знал о козлоногих и о потенциальнов вторжении, просто некто бесплатно предложил ему оружие для победы над его врагами. Любой на его месте такое предложение бы принял, тк в случае чего оружие можно повернуть и против заказчика. Вы предлагаете человечеству позволить магам издеваться как хотят, а то вдруг нагрянут некие "темные силы", которые толи существуют, толи нет. Не одного Императора достали маги, а практически всё немагическое человечество, об интересах которого Вы здесь беспокоитесь.

В Долине давно уже ценятся в основном те таланты которые обозначает размер банковского счёта. Что до прочих, вы что думаете что Дальние, Хаоситы и НМ так и сидят под каждым кустов. НМ вообще несколько штук на всё Упорядоченное, Сежес про них и не слышала небось. Про них и в Долине вряд ли кто слышал, если только Архимаг. И потом Сежес не одна, сотней другой верных лично ей магов она располагала.

Ну про банковский счет Вы уже что то от себя добавили коллега. Долина в деньгах особо не нуждается, а "вольным предпринимательством" как Хюммель или Лаэда занимается скорее от скуки, тк жизнь Долины уж очень спокойная и организованная. Ну допустим что Дальних она и не встретит, но как я понял, даже Долинные маги, куда более сильные чем она, здорово рисковали выйдя на тропу Межреальности, там всякого магического зверья с очень неслабым потенциалом хватает, вспомните как отряд Хюммель потрепали на самом выходе из Долины. А Сежес хоть и знает о Межреальности, и иногда туда выходила, то далеко не залезала, знает что может заблудиться. Ей поезет если наткнется на мир с низким магическим потенциалом вроде Эвиала, а если - на наш, где магия вообще не действует?

[префект]

К моменту получения перчатки он ничего ничего не знал о козлоногих и о потенциальнов вторжении, просто некто бесплатно предложил ему оружие для победы над его врагами. Любой на его месте такое предложение бы принял, тк в случае чего оружие можно повернуть и против заказчика. Вы предлагаете человечеству позволить магам издеваться как хотят, а то вдруг нагрянут некие "темные силы", которые толи существуют, толи нет. Не одного Императора достали маги, а практически всё немагическое человечество, об интересах которого Вы здесь беспокоитесь.

- Всё это опять же не имеет никакого отношения к делу. По-факту, в тот момент Император - союзник козлоногих. Хотя и невольный. Сежес особа извращённая, но у неё есть некоторые принципы, выступать на стороне козлоногих она не будет.

- Вообще не любой, кое у кого полагаю хватило бы ума задуматься на тему данайцев приносящих дары.

- Впрочем всё вышесказанное фигня, даже будь Император белым и пушистым, а Сежес души в нём не чаяла (впрочем есть мнение что Императора любила... по-своему) у неё тупо не было возможности перейти на его сторону во время Революции. И не было никакого смысла открыто переходить сразу после. Ну а потом Император надолго исчез. Кстати переход Сежес ведь был заранее подготовленным, она не с пустыми руками пришла, а привела с собой около сотни (если мне память не изменяет) магов и главный секрет серой Лиги.

Ну про банковский счет Вы уже что то от себя добавили коллега. Долина в деньгах особо не нуждается, а "вольным предпринимательством" как Хюммель или Лаэда занимается скорее от скуки, тк жизнь Долины уж очень спокойная и организованная.

Вообще-то нет. Не я. В тексте прямо сказано что основные гильдии - целители, погодники и т.п. Прямо занимались заколачиванием бабла и дальнейшим его размещением в Упорядоченном. Целые миры "скупали". Клара по их меркам так... по мелочевке работала, да и гильдия её была самой малочисленной.

Ну допустим что Дальних она и не встретит, но как я понял, даже Долинные маги, куда более сильные чем она, здорово рисковали выйдя на тропу Межреальности, там всякого магического зверья с очень неслабым потенциалом хватает, вспомните как отряд Хюммель потрепали на самом выходе из Долины. А Сежес хоть и знает о Межреальности, и иногда туда выходила, то далеко не залезала, знает что может заблудиться. Ей поезет если наткнется на мир с низким магическим потенциалом вроде Эвиала, а если - на наш, где магия вообще не действует?

- Это была экстраординарная ситуация вызванная возмущениями от вторжения козлоногих. Так-то путешествия довольно безопасны для мага.

- Закрытые миры редкость туда ещё уметь попасть надо. До сих пор никто из читателей толком не понимает как именно Кларе удавалось приходить и уходить с Земли.

[Урус-хай]

У кого какое мнение будет?

[Тунгус]

У нас Майкрософт то-же не собирается разрабатывать в дополнение к форточкам антивирус

Хватай попаданца! В нашем мире есть Microsoft Security Essentials

[Ottokar]

"слепой против бешеного"

Политическая ситуация в мире Чужого и Хищника!

[komo]

Кстати аналог существования империи и феодальной вольницы, московское государство , османская империя, можно даже габсбургов посчитать.

[тохта]

Кстати аналог существования империи и феодальной вольницы, московское государство , османская империя, можно даже габсбургов посчитать.

Вообще на мой взгляд перед нами действительно аналог феодального государства (примерно 14-15 вв.), в которое добавили еще одну составляющую -магию, сосредоточенную в руках избранных.

В руках императора легионы, вполне эфективные против варварских народов- против варварской ярости орков, отрядов лучников эльфов, даже против гномьего хирда. При этом при столкновении с более мощным противником легионы играют роль живого щита, прикрывающего маги (тяжелая артилерия) и рыцарская конница.

Дальнейшее развитие императорской армии, например переоснощение ее вместо пилумов, эффективных против пехоты, пиками или алебардами,

позволяющими весьма эффектно сопротивляться рыцарской коннице было заторможено намеренно правящей элитой.

Причем если раньше, когда шла жесткая борьба с нелюдью, то все три составляющих власти (императорская власть, координирующая управление на местах, феодальная знать, собственно правящая, и Ордена магов) дополняли друг друга (не зря Гвен сожалеет о том, что его предшественники ослабляли императорскую власть (видать было что ослаблять), то теперь ситуация изменилась.

И если бы не козлоногие, которые отвлекли верхушку Орденов, то представте себе судьбу легионов императора, которых сначала поливают маги,

а потом добивает тяжелая конница баронов.

И еще описанная ситуация с мощными Орденами очень напоминает японскую историю 15-16 вв. когда наряду с мощной феодальной знатью появились не менее мощные монастыри, так же обладавшие многочисленными дружинами воинов-монахов (сохеев).

[Че Бурашка]

Дальнейшее развитие императорской армии, например переоснощение ее вместо пилумов, эффективных против пехоты, пиками или алебардами, позволяющими весьма эффектно сопротивляться рыцарской коннице было заторможено намеренно правящей элитой.

Статьи Края в МФ конечно любопытны и позновательны, но от куда у вас информация о ТТХ мельинских коней? Может против них и пилум работает? Впрочем, как минимум один случай убиения рыцарского коня в нашей реальности дротиком альмагавара то-же имелся. Так или иначе по книге легионеры вполне эффективно превозмогают конницу.

И если бы не козлоногие, которые отвлекли верхушку Орденов, то представте себе судьбу легионов императора, которых сначала поливают маги, а потом добивает тяжелая конница баронов.

С верхушкой орденов бароны и не нужны о чем в книге говорилось.