Московия без Иоанна Грозного

[Georg]

Скрынников устарел. Читайте Флорю. В сети есть.

[Sergio]

Смелое заявление. Не будучи специалистом по русской истории данного периода, прошу привести примеры признания научным сообществом устарелости трудов Скрынникова.

И чем же конкретно Скрынников устарел по сравнению с Флорей?

Первое издание биографии Грозного от Флори выщло в 1999г., а цитируемая книга Скрынникова в 2001-м.

Может быть, Флоря где-то показывает, что те или иные утверждения Скрынникова не соответствуют действительности? Если так, то где?

Или же эпизод с "обливанием вином горючим" - выдумка Скрынникова? Но ведь и рекомендуемый Флоря пишет:

Однако, находясь во Пскове, великий князь не приложил никаких усилий для того, чтобы уладить конфликт, и псковичам ничего не оставалось, как отправить своих челобитчиков (70 человек) в Москву. Те разыскали государя в одной из подгородных резиденций, селе Острове. Результатом челобитья стало то, что «князь великий государь опалился на псковичь, сих безчествовал, обливаючи вином горячим, палил бороды да свечею зажигал и повеле их покласти нагих на земли». Лишь поспешный отъезд Ивана IV в Москву спас жалобщиков от еще более сурового наказания. Все это происходило в начале июня 1547 года. Таким образом, и в это время молодой государь самым жестоким образом отвергал попытки вовлечь его в решение насущных государственных проблем, не принимал ничего, что могло заставить его отказаться от той полной «потех» и развлечений жизни, вести которую он привык в последние годы.

http://www.sedmitza.ru/text/438911.html

[Леший]

Окружающих поражали буйство и неистовый нрав Ивана. Лет в 12 он забирался на островерхие терема и сталкивал «с стремнин высоких» кошек и собак, тварь бессловесную. В 14 лет он «начал человеков ураияти». Кровавые забавы тешили «великого государя». Мальчишка отчаянно безобразничал. С ватагой сверстников — детьми знатных [25] бояр — он носился по улицам и площадям столицы, топтал конями зазевавшихся прохожих, на рынках бил и грабил «всенародных человеков, мужей и жен... скачюще и бегающе всюду неблагочинно».

<{POST_SNAPBACK}>

Есть одно но. Все эти "страшилки" есть творчество печально известного Андрея Курбского. И сейчас даже историки (тот же Флоря) признают, что его "История кн. великого Московского о делех, яже слышахом у достоверных мужей и яже видехом очима нашима" не более чем "черный пиар" с целью дискредитации кандидатуры Ивана IV на выборах польского короля.

Смелое заявление. Не будучи специалистом по русской истории данного периода, прошу привести примеры признания научным сообществом устарелости трудов Скрынникова.

<{POST_SNAPBACK}>

Скрынников подгонял задачу под ответ. И для создания образа "злобного тирана" не стеснялся некритично пользоваться даже крайне сомнительными источниками, вроде того же Курбского или Штадена, хотя уже тогда было хорошо известно, что Штаден написал свой "труд" по заказу пфальцграфа Георга Ганса, прямо таки одержимого идеей войны Священной Римской империи с Русским государством (потребовалась работа Д. Н. Альшица, не оставившего камня на камне от творчества сего якобы бывшего "опричника и приближенного Ивана Грозного", чтобы историки стали стесняться ссылаться на Штадена как на источник).

а цитируемая книга Скрынникова в 2001-м.

<{POST_SNAPBACK}>

Книга Скрынникова "Иван Грозный" была издана в 1975 г.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Леший

[Georg]

прошу привести примеры признания научным сообществом устарелости трудов Скрынникова.

Гы. :pleasantry: Коллега, вы о чем? Где вы видели вообще "признание научным сообществом устарелости трудов" кого-либо?

И чем же конкретно Скрынников устарел по сравнению с Флорей?

Руслан Георгиевич (прочитанный мною в полном собрании трудов, и не раз) замолчал ряд вещей, которые раскрыл Флоря. Как то ситуация с провинциальным дворянством 1550ых (оформление боярских клиентелл), или роль Адашева в визникновении Ливонской войны.

Или же эпизод с "обливанием вином горючим" - выдумка Скрынникова? Но ведь и рекомендуемый Флоря пишет:

Я не о "горючем вине", коллега, а о полноте освещения и анализа причин опричнины.

"Правдоподобность эпизода с горючим вином" меня вообще не интересует, если честно.

[Престес]

А есть примеры действий "матушки Екатерины", наподобие:

Это мне напомнило байки бояр про царевича Димитрия, который якобы с детства готовился боярам головы рубить на снеговиках. Когда читаешь ту же переписку Иоанна с Курбским или другими современниками, то образ мысли автора довольно адекватный, а не по принципу "Что то я сегодня никого не замучил - день на смарку". А про матушку Екатерину я вспомнил касательно тоже подавления Пугачевского бунта, или убийства мужа, или гонений на Церковь. Монстром она конечно не была, но противопоставлять её "кротость и европейскость" "деспотизму Петра и Ивана" я бы не стал, явления одного порядка.

[Sergio]

Есть одно но. Все эти "страшилки" есть творчество печально известного Андрея Курбского. И сейчас даже историки (тот же Флоря) признают, что его "История кн. великого Московского о делех, яже слышахом у достоверных мужей и яже видехом очима нашима" не более чем "черный пиар" с целью дискредитации кандидатуры Ивана IV на выборах польского короля.

<{POST_SNAPBACK}>

Прошу привести ссылку на исследование данного вопроса, выполненное на соответствующем уровне. Пока же для опровержения Скрынникова нужно что-то более серьезное.

Скрынников подгонял задачу под ответ. И для создания образа "злобного тирана" не стеснялся

<{POST_SNAPBACK}>

Можете подтвердить тезис, что задача работ Скрынникова состояла в "создании образа злобного тирана"?

потребовалась работа Д. Н. Альшица, не оставившего камня на камне от творчества сего якобы бывшего "опричника и приближенного Ивана Грозного", чтобы историки стали стесняться ссылаться на Штадена как на источник

<{POST_SNAPBACK}>

О! Знакомые интонации. Между прочим:

Но, по мнению Д. Н. Альшица, Штаден никогда не служил в опричнине, и его повествования напоминают небылицы Мюнхгаузена. Однако этот тезис оспаривает другой ленинградский историк – Р. Г. Скрынников. В рецензии на книгу Д. Н. Альшица (Вопросы истории. 1989. № 7. С. 157-159) он, в частности, обосновывает причастность Штадена к опричнине и, следовательно, возможность довериться его наблюдениям.

http://historysibsuti.narod.ru/ivgroz8.htm

Кроме того, В.Б. Кобрин писал:

Свое участие в этих деяниях описал один из опричников - Генрих Штаден. К числу положительных качеств его записок как источника относится то, что их автор настолько лишен морали, что не стыдится никаких, самых мерзких своих поступков, не пытается как-то себя приукрасить. Отсюда редкая достоверность его воспоминаний.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/GROZNY/GROZNY_2.HTM

Т.е. гипотеза Альшица общепризнанным мнением отнюдь не является. Другое дело, конечно, трэш-авторы типа Бушкова, которые бойко пишут:"Альшиц сделал безапелляционный вывод: врал Штаден, как сивый мерин" - стиль, надо сказать, очень похож на другого маргинального автора - экстремиста ЮМухина.

P.S. Не Вы ли ранее так же уверенно утверждали, что секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка, а катынский расстрел провели немцы, а не НКВД?

Книга Скрынникова "Иван Грозный" была издана в 1975 г.

<{POST_SNAPBACK}>

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html

Предполагаю, что за 26 лет текст претерпел определенные изменения.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Sergio

[Sergio]

Гы. Коллега, вы о чем? Где вы видели вообще "признание научным сообществом устарелости трудов" кого-либо?

<{POST_SNAPBACK}>

:pleasantry: Положим, сообщения о введении в оборот за время, прошедшее с выхода книги, некоего корпуса источников, к которому условный автор не имел доступа, вполне можно найти.

Руслан Георгиевич (прочитанный мною в полном собрании трудов, и не раз) замолчал ряд вещей, которые раскрыл Флоря. Как то ситуация с провинциальным дворянством 1550ых (оформление боярских клиентелл), или роль Адашева в визникновении Ливонской войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, пожалуй, корректнее говорить не об устарелости, а о более полном раскрытии Флорей ряда вопросов.

Я не о "горючем вине", коллега, а о полноте освещения и анализа причин опричнины.

"Правдоподобность эпизода с горючим вином" меня вообще не интересует, если честно

<{POST_SNAPBACK}>

Оно, коллега, понятно, но об этом анализе речь здесь и не шла.

Собственно, Флоря по теме:

http://www.sedmitza.ru/text/438992.html

Это мне напомнило

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. примеров нет?

[Престес]

Коллеги, а что это никто не обратил внимания на третьего весомого игрока на московитской карте. Швеция получает большое пространство для экспансии на Севере. Новгородские купцы и поморские рыбаки примут шведскую пехоту и флот, если те - не будут тупо грабить и обеспечат защиту от посягательств казанцев, ВКЛ и возможно Московии. Будет это при Густаве Ваза или уже при Сигизмунде (который может и не поедет никуда с таким то королевством) не знаю, но почти неизбежно, ибо на Востоке - вакуум власти. Карелия и Северная Норвегия, кусок Прибалтики (Эстляндия, Латгалия) тоже станут шведскими. Если шведской короне хватит ума не тиранить новгородское (и вообще северское) купечество (резать курицу несущую может и не золотые, но вполне серебрянные яйца), не навязывать всем новую религию, то вассалитет этих земель они удержат, прочно обоснуются и в Белом море. Очень динамичная и переспективная получается империя к эпохе Густава Адольфа.

Вот переспективы Швеции было бы интересно обсудить.

Да и Казань. Не думаю что она превратится в марионетку Османов, но факт что попытается максимально использовать поддержку Османов для собственного усиления. Прибудут османские пропагандисты-агитаторы вроде шейха Мансура и возьмутся за поволжских язычников, подкрепленные саблями янычар и казанцев. Всех может обратить и не удасться, но большинство - смирится хоть для вида. Казань возможно не станет османским пашалыком, но будет существовать в виде сильной, но вассальной мусульманской державы, как Крым.

Насчет Сибири: без стрелецких подкреплений от Иоанна, казаки пограбят немножко Кашлык и свалят обратно на Урал, тк нескольким сотням человек такую территорию не удержать.

вот вам повод для союза

Да, но союза князей не вокруг слабеющей Москвы, а вокруг усиливающейся Литвы. Тем более что наиболее стесненные князья по старой памяти попробуют договориться с Казанью о чем то вроде вассалитета. Но протурецкая Казань - это не Золотая Орда, веротерпимости там не будет, так что могут навязать и плавную исламизацию.

[Sergio]

Так что, примеров нет?

[Каминский]

Коллеги, а что это никто не обратил внимания на третьего весомого игрока на московитской карте.

Почему же, я обратил. Очень вы симпатичную картину нарисовали. Еще более симпатичную чем ОЧЕНЬ Великая Литва.

Да и Казань. Не думаю что она превратится в марионетку Османов, но факт что попытается максимально использовать поддержку Османов для собственного усиления. Прибудут османские пропагандисты-агитаторы вроде шейха Мансура и возьмутся за поволжских язычников, подкрепленные саблями янычар и казанцев. Всех может обратить и не удасться, но большинство - смирится хоть для вида. Казань возможно не станет османским пашалыком, но будет существовать в виде сильной, но вассальной мусульманской державы, как Крым.

Коллега, даже Крым на то время для Турции, не самый надежный союзник. Насколько мне известно крымский хан там даже саботировал в некоторй степени поход янычар на Астрахань. А Казань- она же немного подале будет. Способов принудить ее к чему-то силой у турок маловато- по причине удаленности, да и поближе есть чем заняться. Если допустить, что Москва вдруг так резко ослабетт, что начнет рассыпаться на части- Казани и вовсе не будет нужно турецкой поддержки. Там может даже засоюзится с Москвой, если Порта слишком уж будет давить. И тем более они не будут нести ислам поволжским язычникам на турецких ятаганах.

Вообще на условиях относительной веротерпимости у Казани появится шанс вырасти в этакого регионального гегемона.

[Леший]

Прошу привести ссылку на исследование данного вопроса, выполненное на соответствующем уровне. Пока же для опровержения Скрынникова нужно что-то более серьезное.

<{POST_SNAPBACK}>

А хотя бы посмотреть, когда была написана "История о великом князе Московском" Курбского не судьба?

Можете подтвердить тезис, что задача работ Скрынникова состояла в "создании образа злобного тирана"?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется. Вся его книга это подтверждает. Сплошная пристрастность, а если факты не укладываются в создаваемую картину, то тем хуже для фактов.

Но, по мнению Д. Н. Альшица, Штаден никогда не служил в опричнине, и его повествования напоминают небылицы Мюнхгаузена. Однако этот тезис оспаривает другой ленинградский историк – Р. Г. Скрынников. В рецензии на книгу Д. Н. Альшица (Вопросы истории. 1989. № 7. С. 157-159) он, в частности, обосновывает причастность Штадена к опричнине и, следовательно, возможность довериться его наблюдениям.

<{POST_SNAPBACK}>

Скрынников и Кобрин сделали свою научную карьеру опираясь в своих трудах, где они создавали негативный образ Ивана IV, на Штадена, Курбского и К. И работа Альшица им как серпом по одному месту, ибо если им признать его выводы, то это означает также признать, что они сами идиоты, ибо не увидели столь очевидных вещей. Что же касается Альшица, то его работа по эпохе Ивана Грозного признана научным сообществом (он даже докторскую этой работой защитил).

P.S. Не Вы ли ранее так же уверенно утверждали, что секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка, а катынский расстрел провели немцы, а не НКВД?

<{POST_SNAPBACK}>

Разумеется. И сейчас утверждаю. Более того, выяснилась очередная ложь "катыноведов", которые любили утверждать, что село Медное никогда не было под немецкой оккупацией. Оказывается была.

[Georg]

Коллеги, может будем обсуждать развилку, а не устраивать очередной Грозносрач?

Все ведь было уже. :(

[Sergio]

Не Вы ли ранее так же уверенно утверждали, что секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа - фальшивка, а катынский расстрел провели немцы, а не НКВД?

Разумеется. И сейчас утверждаю

<{POST_SNAPBACK}>

Вопросов больше не имею.

P.S.

Более того, выяснилась очередная ложь "катыноведов", которые любили утверждать, что село Медное никогда не было под немецкой оккупацией. Оказывается была.

<{POST_SNAPBACK}>

При этом в районе Медного немцы были несколько дней, шли ожесточенные бои и ни о каких массовых расстрелах поляков (видимо, в качестве подарка для советской пропаганды?) говорить не приходится[9], да и полякам там в 1941 году взяться было неоткуда, как мы вскоре увидим.

........

[9] По информации сотрудников мемориального комплекса "Медное", в том конкретном месте, где захоронены военнопленные, немцев вообще не было.

http://katynfiles.com/content/romanov-vyazemlag.html#_edn12

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Sergio

[Престес]

И тем более они не будут нести ислам поволжским язычникам на турецких ятаганах.

Отношения казанцев к соседям-язычникам, даже к "условно-мусульманским" башкирам скорее как к потенциальной пятой колонне при любом вторжении (ВКЛ или Московии - не важно). Они смирные пока Казань сильна, и обе стороны это понимают. По этому казанцы стремились к исламизации вассалов в долговременной переспективе, просто у них для этого ресурсов было маловато, даже башкир - и то не слишком омусульманили. В данном случае у них за спиной маячит Стамбул - столица всего Исламского мира, толковых пропагандистов и силового ресурса там полно, да и зацепиться за Поволжье Османы захотят. Так что тут цели сторон ИМХО временно совпадают. Станет Казань сильней - ну может и отпадет от Османов, но время ещё много пройдет.

Коллеги, может будем обсуждать развилку, а не устраивать очередной Грозносрач?

Присоединяюсь и поддерживаю.

[Henry Pootle]

Новгородские купцы и поморские рыбаки примут шведскую пехоту и флот, если те - не будут тупо грабить и обеспечат защиту от посягательств казанцев, ВКЛ и возможно Московии. Будет это при Густаве Ваза или уже при Сигизмунде (который может и не поедет никуда с таким то королевством) не знаю, но почти неизбежно, ибо на Востоке - вакуум власти. Карелия и Северная Норвегия, кусок Прибалтики (Эстляндия, Латгалия) тоже станут шведскими. Если шведской короне хватит ума не тиранить новгородское (и вообще северское) купечество (резать курицу несущую может и не золотые, но вполне серебрянные яйца), не навязывать всем новую религию,

Вот переспективы Швеции было бы интересно обсудить.

Да и Казань. ... но будет существовать в виде сильной, но вассальной мусульманской державы, как Крым.

Насчет Сибири: без стрелецких подкреплений от Иоанна, казаки пограбят немножко Кашлык и свалят обратно на Урал, тк нескольким сотням человек такую территорию не удержать.

Насчёт шведов - я сильно сомневаюсь, что у них с Новгородом, а тем более поморьем может быть что-то серьёзнее протектората. Менталитет-с. Не настолько страшна Москва, чтобы под шведов ложиться. При первом же удобном случае побегут к Москве/Литве, как культурно более близким.

Как я уже писал, тенденции никуда не делись. Те же люди будут жужжать в уши Старицкому о Казани, Ливонии и Сибири. Да, без кровопускания аристократии собрать нормальное войско будет сложнее и управляться оно будет хуже. Но что-то полякам это не сильно мешало. Да и при слабом царе неизбежно всплывёт Годунов, и как бы он в этой реальности не удачнее и прочнее на трон уселся - тут-то никаких природных царевичей нет, а есть первый среди равных княжонок.

[Каминский]

Отношения казанцев к соседям-язычникам, даже к "условно-мусульманским" башкирам скорее как к потенциальной пятой колонне при любом вторжении (ВКЛ или Московии - не важно).

С чего бы это? Чем для тех же язычников лучше Литва или Московия? В реале именно последняя заставляла местное население в массовом порядке менять свою веру. А интересы у той же чермисы и татар иной раз и сопаст могли- набег там совместный устроить иил еще что. Нет, не думаю, что Казань тут будет особенно усерствовать и подрывать внутреннюю устойчивость ханства.

В данном случае у них за спиной маячит Стамбул - столица всего Исламского мира, толковых пропагандистов и силового ресурса там полно, да и зацепиться за Поволжье Османы захотят. Так что тут цели сторон ИМХО временно совпадают.

Овчинка выделки не стоит. Ради исламизации местного населения- вполне могущего быть неуживчивым и боевитым, когда прижмут- добровольно отдавать свой сувернитет Турции. Вряд ли...

Турция не Москва, более-менее крупные силы сюда не перебросит...

Да и нужны они казанцам, как собаке пятая нога, по большому счету...

Нет сильной Москвы, нет непосредственной угрозы, зачем турок-то звать?

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Каминский

[Леший]

Где-то читал что это пропаганда и был он вполне адекватным и грамотным, почему и хотели его когда Иван болел.

<{POST_SNAPBACK}>

Желательно было бы знать аргументацию, исходя из которой прочитанный вами автор сделал такой вывод. Для России безусловно было бы хорошо (хотя, есть у меня подозрение, что в этом случае мы получили бы РИ, только с некоторым изменением имен главных действующих лиц) если бы это было правдой, но из того, что мне известно о Владимире Андреевиче я не знаю на основании чего можно сделать подобное заключение.

[Han Solo]

собственно, непонятно, а что принципиально для Казани-то изменится? Снесет ее Москва, что при Грозном, что при Старицком. Ну может на пару-тройку лет позже.

[Престес]

Овчинка выделки не стоит. Ради исламизации местного населения- вполне могущего быть неуживчивым и боевитым, когда прижмут- добровольно отдавать свой сувернитет Турции. Вряд ли...

Турция не Москва, более-менее крупные силы сюда не перебросит...

Да и нужны они казанцам, как собаке пятая нога, по большому счету...

Нет сильной Москвы, нет непосредственной угрозы, зачем турок-то звать?

Настаивать и стремится переубедить не буду, но:

В момет реальных казанских походов Московии все язычники и башкиры занять позицию нейтралитета, или иногда служили проводниками, Не потому что Москва нравилась, а потому что в её победу охотнее верилось, связывать себя с проигрываюшей стороной не хотелось никому, да и высокомерное отношение Казани уже достало.

Турок не зовут, они обычно сами приходят. В 16 веке они на пике могущества, останутся на нем ещё 100 лет, была даже идея копать тоннель в Монголию Волго-Донский канал чтобы галеры могли легче в Волгу и Каспий выходить. Султан вполне оправданно считает себя духовным и светским повелителем ВСЕХ правоверных, а местные правители - всего лишь вассалы (хотя реально почти независмые и Алжир и много другое).

Напомню что перед казанскими походами вопрос о сохранении независимости Казани реально не стоял. Вопрос был в том, кто станет ханом Казани: промосковский или прогиреевский кандидат. Гиреевская партия была сильнее, а они в свою очередь вассалы Османов. Так что Казань выбирала сюзерена, а не независимость, увы, но это реальная политика тех лет. Да Казань будет менее зависима от Османов чем Крым, но отказаться от "предложения от которого невозможно отказаться" она не сможет. Да и помощь против Великой Литвы, подмявшей например Тверь, будет нужна.

С чего бы это? Чем для тех же язычников лучше Литва или Московия? В реале именно они заставляли местное анселение в массовом порядке менять свою веру

Активной русификаторской политикой среди мордвы и черемисов Россия занималась очень недолго, в основном при Александре 3-м и практически сразу закончила. Результат - очень небольшой, и самосознание народов, и свой язык, и языческая религия сохранились до сего дня, что говорит о весьма слабом желании их ассимилировать. Факт - что и спустя 450 лет господства России над этим регионом малые народы не были ассимилированы. Это ещё казанские сеиды пугали казанцев что "русские придут и всех окрестят, а ислам запретят". В итоге Казань билась насмерть, куча народу с обеих сторон погибла, и как запретил Грозный ислам? Много ли татар за полтысячи лет окрестили русские, кроме маленькой группы "кряшенов"? Но я не хочу устраивать флейм по этому аспекту.

ВКЛ само ещё недавно языческое, общаться с язычниками умеет, веротерпимость ещё в 16 веке у неё была (Три основных религии + довольно распостранены ислам литовских татар и иудаизм караимов). А Казань - Исламская держава, они и купцов из числа "людей Книги" (иудеев, армян монофизитов) еле терпят, а уж к язычеству Ислам непримирим. И кого в этом случае должны выбрать язчники Поволжья в покровители, если Литва окажется рядом?

Снесет ее Москва, что при Грозном, что при Старицком. Ну может на пару-тройку лет позже.

Ну её вообще то и ДАЖЕ Грозный далеко не с первого раза снес, с напряжением очень больших сил.

[Georg]

собственно, непонятно, а что принципиально для Казани-то изменится? Снесет ее Москва, что при Грозном, что при Старицком. Ну может на пару-тройку лет позже.

Так ведь взять Казань мало. В РИ ЕМНИП еще лет 5 шла война по покорению края, в которой русские бывало и огребали от всяких черемис.

При наличии турок в Астрахани и турецкого влияния у Больших Ногаев удержать Казань окажется крайне сложно. А ведь и в РИ раздавались голоса "да покинет государь город и крепость Казанскую".

[Han Solo]

Ну её вообще то и ДАЖЕ Грозный далеко не с первого раза снес, с напряжением очень больших сил.

Это называется мат в три хода. За год до взятия в Казань уже фактически введены оккупационные войска. Просто смешно полагать, что Казань в конце 1540-х может хоть в чем-то соперничать с Москвой. Это все равно что Мексику с США сравнивать.

Единственный шанс Казани спастись - это коалиционная война против Москвы всех ее соседей, т.е. то что случилось в 1560-е. Но в данной ситуации это нереал.

При наличии турок в Астрахани

А как это проистекает из развилки?

[Шотландец]

Мир интересный, но! Ну не верю я, что при Старицком Россия будет намного слабее, чем при Грозном. И основные векторы экспансии будут те же. Вот с опричниной и репрессиями-тут да, могут быть альтернативы.

Изменено 20 Sep 2011 пользователем Шотландец

[Престес]

Просто смешно полагать, что Казань в конце 1540-х может хоть в чем-то соперничать с Москвой

Ну не так уж и смешно. Казань ещё довольно сильна, те "оккупационные войска" она выкинула без особых боев. А если Турция с Крымом, Астраханью и ногаями придут на помощь, то безусловно устоит. Просто ресурсы княжества Московского как бы меньше чем "объединенной Московии", а не факт что другие князья на Казань соберутся.

[Georg]

А как это проистекает из развилки?

Не ваши ли слова:

Ну с покорением Казани и Астрахани вероятно придется подождать

а не факт что другие князья на Казань соберутся.

Какие такие "другие князья"? :)

[Han Solo]

Казань ещё довольно сильна, те "оккупационные войска" она выкинула без особых боев

Это был ограниченный контингент для охраны наместника, много ума не надо было с ним справиться.

А если Турция с Крымом, Астраханью и ногаями

Крым и так пришел. Не помогло. Чем может еще помочь Турция в обход Крыма - вообще неясно.

Ну с покорением Казани и Астрахани вероятно придется подождать

Ну я так подумал, вероятно, с Казанью ждать не придется, это уже перезревший плод. Турки если и смогут наложить лапу на Астрахань, то сильно позже.