Античные паруса.

[Звёзды Светят]

Античные паруса.

В реале антики были великими мореходами.

Даже египтяне, несмотря на то, что они народ не морской, а речной, доплывали до страны Пунт.

Сейчас точно неизвестно, где он был, понятно только что на берегах Индийского океана.

Но - был.

Возможно, даже в Австралии.

Да хоть и в Мозамбике или Аравии - а плыть туда по морю.

Критская цивилизация была морской.

Микенцы тоже стали такими.

Финикийцы доплывали аж до Касситерид.

А уж классические эллины и вовсе провели свою Великую Колонизацию, покрыв всё Средиземноморье множествои своих поселений.

Римляне могли кушать досыта только при условии массовых морских грузоперевозок по всему mare nostrum. И они их наладили, неспроста так называли Средиземное море!

Вот и вопрос - почему же антики не продолжили свою мистерию за пределами Средиземноморья?!....

Почему не плавали по всем морям шарика?!...

Чего им не хватило?!...

Ответ - им не хватило косого паруса!

Антики ходили только под прямыми парусами. Или на вёслах - отсюда потребность во множестве гребцов, в пространстве для них и для ихнего корма. Далеко от берега так не уплыть!

А вот в книге Снисаренки "Эвпатриды удачи" упомянуто, что косой парус был известен ещё древним египтянам эпохи Снофру. Потому что они его изображали на фресках. Но не применяли...

Обьясняется это их религиозными предрассудками соображениями - египтяне посчитали, что косой парус, под которым можно ходить галсами, делает человека слишком уж независимым от воли богов, а богов гневить нельзя....

Вот и Развилка - такой Вывод не был сделан. Или был благополучно забыт.

И шхуноподобные корабли появились ещё в древние времена.

В том числе и такие, на которых можно совершать длительные переходы при небольшой команде.

При непопутном ветре.

И антики получили возможность плавать по всем морям шарика.

Причём эта Развилка распадается на множество подвариантов, в какие времена косой парус получил массовое распространение:

- Египет, от времён строителей пирамид до времён перед вторжением персов. И весь Индийский океан превращается во внутреннее море египтян...

- Критская цивилизация.

- Ахейская цивилизация.

- Финикийская цивилизация. Они вроде как неохотно заплывали в непривычный им климат, но уж берега всей Африки вполне смогут освоить.

- Классические эллины. Вот уж кто способен на Великую Колонизацию....

- Pax romana, причём не позже классической республики. До Гракхов! Не забьют ли римляне на сухопутные походы во всякие Галлии и прочие Парфии, да не поплывут ли куда подальше?!....

" ...Красс утонул со своей эскадрой во время урагана..."

"...Вар, верни мои корабли!..."

И что это может быть?!...

[mactuca]

Да вроде в Античности знали о косом парусе, и использовали. В чем альтернатива ?

[AVGUR]

Вы забыли Персия 0великая океанская держава.

Финикийцы открывают Америку :rolleyes:

[Звёзды Светят]

Да вроде в Античности знали о косом парусе, и использовали. В чем альтернатива ?

Знали, но не использовали.

И не строили шхуноподобные корабли.

АИ - строили и использовали.

[Вячеслав]

Парусно-гребные корабли все равно будут господствовать на Средиземном море, только некоторое развитие торговли за счет увеличения скорости парусных торговых кораблей. Проблема выхода в океаны не в технологиях, а в надобности этого выхода.

[Снусмумрик]

Надобность: пиратство! Очень удобно.<br>

[mactuca]

Римский корабль с косыми парусами, использовался с II века до н.э.

Изменено 9 Oct 2011 пользователем Мушат

[Андрей Каммерер]

На барельефе прямые паруса. Блинды тоже прямые.

[mactuca]

Современный представитель

Вы и за формы та подумали, так читаем что такое косой парус и не задаем лишних вопросов.

Изменено 9 Oct 2011 пользователем Мушат

[Андрей Каммерер]

Хм, интересно. Действительно похоже что он не на рее, а на гафеле. Не заметил, что мачта не за парусом, а на носу. И такелаж не полностью показан.

Интересно. Еще бы бушприт поставить и кливер натянуть.

[Престес]

Коллеги, так я не понял, если косой парус у античных мореходов был, то почему как только разговор заходит о возможности колонизации финикийцами или римлянами Америки, участники обсуждения сразу начинают говорить о том что доплыть туда или вернуться обратно невозможно? :resent:

[sergey289121]

Коллеги, так я не понял, если косой парус у античных мореходов был, то почему как только разговор заходит о возможности колонизации финикийцами или римлянами Америки, участники обсуждения сразу начинают говорить о том что доплыть туда или вернуться обратно невозможно?

Такое короткое слово: ЧАСЫ - они очень важны для навигации а у античных их НЕ было.

[Читатель]

Коллеги, так я не понял, если косой парус у античных мореходов был, то почему как только разговор заходит о возможности колонизации финикийцами или римлянами Америки, участники обсуждения сразу начинают говорить о том что доплыть туда или вернуться обратно невозможно?

вы не поняли, речь всегда шла о невозможности плаваний в Америку гребных судов. В силу физической невозможности в запихнуть туда еды для гребцов на два месяца.

А парусные, даже самые примитивные конечно могли доплыть. Людей не так много и за два месяца авось с голоду не помрут, особенно если с течениями повезет

[Престес]

А парусные, даже самые примитивные конечно могли доплыть. Людей не так много и за два месяца авось с голоду не помрут, особенно если с течениями повезет

Очень хорошо, значит принципиальная возможность была, давайте тогда плясать дальше от этой печки!

Такое короткое слово: ЧАСЫ - они очень важны для навигации а у античных их НЕ было.

Часы это замечательно, а ещё секстант, навигатские карты, компас. Кстати, астролябия в Античности была! И когда я впервые взлянул на обломки "Антикитерского механизма" и их предполагаемую полную реконструкцию у меня однозначно сложилось мнение что это не "какой то механизм для астрологических расчетов" как пишут археологи, а очень сложная астролябия оригинальной конструкции. Кстати. возможность строить такие механизмы допускает возможность изготовления древними механиками и простейших механических часов.

В крайнем часе, если такой хайтек не всем мореходам по карману, то есть ведь у античных и песочные-водяные клепсидры, можно относительно точное время выставить и по ним.

Кстати, неплохо бы античным ученым и эффект природного магнетизма заметить, если уж речь о парусах пошла. Особых технических достижений от них это не требует, просто - наблюдательность за природой. Так что непреодолимых препятствий для наступления эры ВГО в Античности пока не вижу.

[Georg]

Антикитерского механизма

Вот кстати его "портативный" вариант, упрощенный, но зато компактный:

http://brunelleschi.imss.fi.it/galileopalazzostrozzi/object/ByzantineSundialcumcalendarWorkingReconstruction.html

Но это уже познеантичный-раннвизантийский период. Сей девайс, хранящийся ныне в Лондонском музее науки, датируется V-VI веками.

[Читатель]

Очень хорошо, значит принципиальная возможность была, давайте тогда плясать дальше от этой печки!

Люди Атлантику на плотах переплывали и даже на эскимосских каяках. По сравнению с Тихим океаном Атлантика довольно маленькая, так что шансы всегда есть, если в подходящее течение попасть.

Вот как они потом обратно вернутся - это вопрос... :)

[ВВВ]

Вот как они потом обратно вернутся - это вопрос..

Ну вроде на помпейских фресках штук 5 американских растений нашли? (хотя я про это давно читал)

[Престес]

Ну вроде на помпейских фресках штук 5 американских растений нашли? (хотя я про это давно читал)

Это верно. И не только это. Есть ещё голова римской статуэтки найденная в Мексике http://en.wikipedia.org/wiki/Tecaxic-Calixtlahuaca_head

И не одна:

Открытие в Калиштлахуаке знаменательно тем, что перед нами первое бесспорное привозное изделие доколумбовой эпохи, найденное в Центральной Америке во время научных раскопок, что исключает всякую возможность подлога. Оно придает большую достоверность и другим сообщениям о случайных находках античных вещей в различных районах Мексики; среди них головка эллинистической статуэтки из Керетаро, позднеримская терракота (торс Венеры) из области Хуастека и римская же фигурка из Северной Мексики (хранится сейчас в музее Чикаго, США).

Заслуживает внимания и такой любопытный факт: на одной из фресок античного города Помпеи было изображено чисто американское растение - ананас, о котором, как считалось прежде, Европа узнала только после плаваний Колумба, то есть не ранее XV века. Итак, скупые, но вполне достоверные данные позволяют утверждать, что по крайней мере один раз предмет римского производства II века нашей эры пересек (разумеется, вместе с человеком) Атлантику и очутился на берегах Нового Света, в Мексике.

http://ezic.ru/content/articles/maya/o-proishozhdenii-mayya-i-drugih-plemen-amerikanskih-indeycev/

И клад римских монет:

Несколько лет назад на восточном (Атлантическом) побережье Венесуэлы обнаружили клад римских монет IV века. Золотые, серебряные и медные монеты, среди которых было много дублетов, находились в глиняном кувшине, глубоко зарытом на песчаном берегу океана, недалеко от кромки прибоя. Видимо, клад спрятал человек, знавший цену деньгам. Скорее всего, они принадлежали одному из пассажиров римского торгового судна, потерпевшего крушение у пустынного венесуэльского побережья. Беспощадное время уничтожило все следы трагедии, разыгравшейся здесь свыше 15 веков назад, оставив в память о неизвестных мореплавателях древности только этот глиняный кувшин.

http://dimma43.narod.ru/simple141.html

Вообще здесь много забавного по данной теме (желающие могут считать мистификацией, их право) http://www.bibliotekar.ru/znak/1190-6.htm

[Читатель]

Ну вроде на помпейских фресках штук 5 американских растений нашли? (хотя я про это давно читал)

Шансы на случайное успешное плавание через Атлантику в одном направлении на небольшом примитивном судне довольно малы, но есть.

А вот шансов на то, что удастся переплыть Атлантику один раз, выжить в чужом мире (и не умереть от болезней, не быть сьеденым дикими зверями или людоедами, избежать рабства и так далее), построить новое судно пригодное для плавания через океан и второй раз удачно переплыть Атлантику....

Ну вы поняли.... ;)

Изменено 4 Oct 2012 пользователем Читатель

[Tayhard]

Кстати, кой-какие океанские корабли римлянам были известны. Существовал морской путь из Египта в Индию. Расстояние вне видимости берегов - до 12 пройденного Колумбом.

[sergey289121]

Часы это замечательно, а ещё секстант, навигатские карты, компас. Кстати, астролябия в Античности была! И когда я впервые взлянул на обломки "Антикитерского механизма" и их предполагаемую полную реконструкцию у меня однозначно сложилось мнение что это не "какой то механизм для астрологических расчетов" как пишут археологи, а очень сложная астролябия оригинальной конструкции. Кстати. возможность строить такие механизмы допускает возможность изготовления древними механиками и простейших механических часов. В крайнем часе, если такой хайтек не всем мореходам по карману, то есть ведь у античных и песочные-водяные клепсидры, можно относительно точное время выставить и по ним. Кстати, неплохо бы античным ученым и эффект природного магнетизма заметить, если уж речь о парусах пошла. Особых технических достижений от них это не требует, просто - наблюдательность за природой. Так что непреодолимых препятствий для наступления эры ВГО в Античности пока не вижу.

Так еще вернутся надо, а ЕМНИП БЕЗ Часов это НЕВОЗМОЖНО.

[ВВВ]

Шансы на случайное успешное плавание через Атлантику в одном направлении на небольшом примитивном судне довольно малы, но есть.

Да оно и на Титанике не так велики оказались

Реально - был бы там гарный профит - плавали бы и на бревнах. А так - судя по всему ботаника больших денег не давала , а более там ничего не было ....

[Престес]

Реально - был бы там гарный профит - плавали бы и на бревнах. А так - судя по всему ботаника больших денег не давала , а более там ничего не было ....

Тут вопрос с кем торговать выгоднее, с совсем уж дикими племенами или с первыми государствами Америки. По хронологии античные мореходы как раз застанут государства поздних ольмеков и ранних майя.

[Tayhard]

Так еще вернутся надо, а ЕМНИП БЕЗ Часов это НЕВОЗМОЖНО.

Да ладно. Часы для определения долготы ( хронометр) стали использовать с конца 18 века. Так что все плавания Колумба, Магеллана, Дрейка и прочих Мэйфлауэров прошли без часов. (И, по сути, без определения долготы). Справлялись. Хронометр - это уже высший пилотаж эпохи паруса, Лаперуз, Кук, чайные клипера.

Да, тут где-то мелькала идея использовать для определения долготы песочные часы или клепсидру.)) Акулы одобряют.

Изменено 5 Oct 2012 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Вы не торопитесь делить доходы с неоткрытой Америки. Для начала вообще непонятно зачем снаряжать адски дорогостоящую флотилию в никуда. Колумб плыл в Индию, а у римлян она и так под боком. Хотя, в принципе, те корабли которые пересекали Аравийское море, при удаче Атлантику пересекут.