Средиземноморье без Рима

[Престес]

Коллеги, а если зайти с другого фланга?

Допустим что Вы правы, и развитую Республику ничто не остановит, этот каток переедет всех.

А если например Республику пресечь в самом начале, на взлете?

Ну, например, галлы Бренна основательно разграбили и зачистили Рим. Фурий Камилл попытался напасть на их стоянку с остатками войск, но попал в засаду и только потерял оставшихся людей.

Или Муций Сцевола был убит в схватке и не смог своей стойкостью удивить Порсенну. Рим был взят, остатки населения обращены в рабство и разбросаны по этрусским городам.

На такой ранней стадии, пока Рим лишь слаборазвитый италийский полис можно его замять?

Какие будут последствия для Средиземноморья?

[renyxa]

Pax Celtica

390 год – Сеноны наносят сокрушительное поражение римлянам и берут город. Распад латинского союза. В течение ближайших нескольких лет Рим становится плацдармом для набегов галлов на Южную Италию

380 – Восстание латинян против кельтского господства, подавлено.

373 – Самниты наносят поражение сенонам в Кампании. Объединение самнитских и кампанских городов против галлов.

371 – Возрождение латинского союза, часть городов освобождается от власти кельтов.

366 – Латиняне при помощи самнитов разбивают галлов, большая часть Лация очищена от варваров.

364 – Силы латинского союза после многомесячной осады овладевают Римом. От города мало что осталось. Немногие выжившие в изгнании римляне возвращаются в город.

В течение второй половины 4 века идет усиление Самнитского союза. Самниты успешно бьют кампанцев, мессапиев и луканцев.

310-283 – самнито-латинские войны. Латины заключают союз с пиценами, а также греческими городами Италии. Латинянам удается отстоять свою независимость.

260-253 – 1-я война между самнитами и греками во главе с Тарентом за Южную Италию.

254 – разгром самнитами тарентинцев. Самний устанавливает контроль над всей южной Италией кроме Лукании и Апулии.

223 – Массированное вторжение аллоброгов из-за Альп в северную и Среднюю Италию. Заключив союз с италийскими кельтами, аллоброги вторгаются в Лаций. Поражение латинян.

222-221 – самниты вытесняют захватчиков из Лация, окончательно устанавливая контроль над регионом.

218-203 – вторая самнито-тарентинская война. Завоевание самнитами Лукании.

175-169 – Бруттии восстают против тарентской гегемонии и нанеся грекам серию поражений создают в Калабрии свое собственное независимое государство.

150 –Тарент теряет большинство территорий в Италии, проиграв, несмотря на союз с Эпиром и иллирийцами очередную войну Самнию.

140-120 – Инсубры захватывают большую часть территорий к северу от Пада. Начало борьбы за гегемонию в северной Италии между инсубрами, италийскими бойями и сенонами.

126 – Разгром сил Латинского союза в битве при Корфинии самнитами.

123 – Окончательное поражение и ликвидация Латинского союза. Часть городских общин, включая Рим, входят в состав Самнитского государства в статусе союзников. Другие остаются бесправными.

117 – поражение инсомбров от бойев к югу от Пада. Временная приостановка инсомбрианской экспансии.

105 – Вторжение огромной орды кимвров из-за Альп в Италию. Поочередный разгром ими бойев и инсомбров в двух кровопролитных сражениях.

104 – Кимвры вторгаются в Этрурию и наносят поражение сенонам. Освоившие на тот момент мореплавание сеноны переселяются в массовом порядке на Корсику. Страдающий от политических неурядиц Карфаген теряет остров, однако Сардинию удалось отстоять

103 – Кимвры громят лигистинов, стирая с лица земли их города, и уходят из Италии в Галлию.

Инсомбры, укрывшиеся в горных крепостях, в наименьшей степени пострадали от погромов кимвров. В 100 году они восстанавливают разрушенный Медиолан и начинают новый виток экспансии. Укрепление власти вождя Кассивелавна, который после гибели многих своих знатных конкурентов, является единоличным лидером инсомбров.

97 – неудачная попытка самнитов взять Тарент

96-88 – Инсомбро-бойская война, которая заканчивается полным поражением бойев, несмотря на помощь им со стороны венетов.

76 – Инсомбры, ведомые сыном Кассивелавна Эпоредоригом сокрушают в битве при Вальвате кеноманов Этрурии и покоряют их княжество.

70 – Победа Инсомбров над лигистинами и захват Лигурии. Вся северная Италия объединена этим народов.

68-50 – война между инсомбрами и самнитами за Этрурию закачнивается разделением этой страны по Арну.

47 – заключение пакта между Самнитским союзам и венетами против Инсомбрии.

41 – из-за внутренних неурядиц в Самнии Тарент, поддержанный Сицилией и Эпиром возвращает себе большую часть Апулии.

1 (н.э.) – Италия на пороге войны между Инсомбрией и Самнием из-за кельто-умбрийских городов к востоку от Апеннин

Эллинистический мир в мире без Рима

Не совсем по теме, но тоже без Рима:

Карфаген победоносный. Ганнибал у ворот.

Немного покритикую сценарии Андерсона-Владимира и Магнума. У кельтов шансов не было, на мой взгляд. Галлию германцы завоевали бы уже в 1 в. до н. э., Британию на век-другой позже. Культура их была бы эллинизирована. Кстати, последнее относится и к Карфагену. К моменту установления монархии (через 1-2 поколения после Ганнибала) это был бы эллинизированный полис, похожий на сильно раздутые Сиракузы Дионисия Старшего, Массалию, Гераклею Понтийскую или Боспор (есть подчинённые полисы и огромная варварская хора). Прочность монархического режима была бы не выше, чем в тех же Сиракузах (об этом говорит карфагенская предыстория). В конце концов, согласен, его захватили бы берберы (может, даже уже нумидийцы к началу н. э.). Но это только ускорило бы эллинизацию Северной Африки. Самое же любопытное в этом сценарии - продолжение прогресса эллинистической техники, который в реале остановился после римских завоеваний. Если бы Рим (ослабший, но не погибший), Карфаген, Македония, Египет и Селевкиды ещё лет двести пихались локтями в Средиземноморье - может, додумались бы и до пороха.

Восход Иудейской Империи на развалинах Римской республики

________________________________

Цитаты, если что - не мои.

Изменено 12 Oct 2011 пользователем renyxa

[Престес]

Благодарю. А что Вы считаете главной причиной такой уязвимости кельтов при столкновении с любым противником? Недостаток внутренней общественной организованности?

[sergey289121]

Недостаток внутренней общественной организованности?

Да.

[renyxa]

И ещё, пожалуй, меньший их демографический потенциал, по сравнению с италиками.

[komo]

И ещё, пожалуй, меньший их демографический потенциал, по сравнению с италиками.

А это с чего, вроде сами римляне считали галлов превосходящими себя в числености. Вроде даже своими добродетельностью и любовью богов обьяснали господство римлян над покоренными народами, хотя и признавали что не такие умные как греки, не такие сильные как гкрманцы, не такие храбрые как иберийцы и не такие многочисленые как галлы.

[Шотландец]

Думаю, в отсутствие единой европейской империи Великое переселение народов не приобретёт такого размаха, т.к. кельские, иберийские и германские государства в 4-5 вв будут на подьёме.

И какова судьба христианства в мире без Рима?

Изменено 12 Oct 2011 пользователем Шотландец

[Владислав]

И какова судьба христианства в мире без Рима?

А оно будет?

[renyxa]

Если кто-нибудь всё же сможет объединить Средиземноморье - то появление чего-то аналогичного более чем вероятно.

Если нет - то, даже возникнув, останется в пределах Ближнего Востока.

***

Лично меня в МБР интересуют нумидийцы - имхо, у них есть шанс подмять под себя Северную Африку, а там и другими частями Средиземноморья заняться.

[литовец]

Если нет Рима, то есть Карфаген.

[komo]

Ну думаю на определеном уровне развития государства и общества монотеизм начинает рулить и из персии через левант\восточное средиземноморе распространится на всю европу. Правда в каких формах фиг знает, может разновидность веры авраамовой как иудаизм\христианство\ислам, либо вообще в форме дуализма ( светлая и темная половина одного божества), да и про мир победившего митраизма темы были. Кстати любопытно было бы посмотреть на войну между гегемоном западного средиземноморья Карфагеном и растущим гегемоном восточного средиземноморья Понтом либо Селевкидами востановившими свое могущество.

[рамзес154]

Селевкидами востановившими свое могущество.

Парфянами или Понтийцами. Хотя скорей всего Парфия. Египет скорее всего независимый будет до первого века до н.э. И Понт тоже. Хотя Парфяне могут и завоевать, а могут и не завоевать.

[СЕЖ]

Карфаген против Греции

[Han Solo]

Если нет Рима, то есть Карфаген.

Карфаген намного слабее, в лучшем случае он отхватит Испанию по Таг и может Сицилию. Да, несколько сотен лет протянет в качестве региональной державы, но Средиземноморье объединить ему не по зубам.

[Archer]

Мир без Рима? Ну это будет кошмаръ, адъ и Израиль. :)

[Han Solo]

Мир без Рима? Ну это будет кошмаръ, адъ

А по-моему, будет очень круто и интересно. При всем уважении к.

[Роман]

Карфаген намного слабее, в лучшем случае он отхватит Испанию по Таг и может Сицилию. Да, несколько сотен лет протянет в качестве региональной державы, но Средиземноморье объединить ему не по зубам.

Рим тоже начинался не как мировая империя. А у Карфагена не будет достойных соперников: государство Селевкидов развалится, Птолемеи в упадке, на Балканах полный бардак.

[Читатель]

государство Селевкидов развалится

<{POST_SNAPBACK}>

Без Рима ведь не обошлось.

Антиох Великий правил державой, которая простиралась от Греции до Индии.

Если б Рим его не остановил, пожалуй империя Александра была бы восстановлена.

Совсем немного оставалось....

[рамзес154]

Без Рима ведь не обошлось.

Антиох Великий правил державой, которая простиралась от Греции до Индии.

Если б Рим его не остановил, пожалуй империя Александра была бы восстановлена.

Совсем немного оставалось....

И она бы развалилась после его смерти. И потом пришли бы Парфяне к Вавилону на n лет раньше.

[Ostgott]

А почему развалилась бы ранее достижения парфянами пика могущества?

[Han Solo]

Рим тоже начинался не как мировая империя.

Рим стартовал позднее Карфагена и к Пуническим войнам был уже на голову сильнее.

[Maximus]

Рим тоже начинался не как мировая империя. А у Карфагена не будет достойных соперников: государство Селевкидов развалится, Птолемеи в упадке, на Балканах полный бардак.

У Карфагена база слабовата. Собственно карфагенские земли в Африке не слишком многолюдны. С местными отношения так себе. У Рима мобилизационный ресурс (сами римляне плюс италики) куда выше. Политически Карфаген тоже не впечатляет - он не продемонстрировал готовности к сосредоточению сил. Ганнибал много помощи получил? Можно ли представить такими римлян? У Карфагена традиционная вражда с греками. А вот Риму удавалось с ними договариваться.

Короче, мне карфагенская держава видится западно средиземноморской. Не более.

Если б Рим его не остановил, пожалуй империя Александра была бы восстановлена.

Совсем немного оставалось....

Да ладно. Египет с его ресурсами взять будет исключительно тяжело. Это и по реалу видно. В Малой Азии традиционный бардак. Греки ненадежны и склонны к мятежам и интригам. Македонцы вряд ли подчиняться реально и надолго.

И она бы развалилась после его смерти. И потом пришли бы Парфяне к Вавилону на n лет раньше.

Какая связь? Парфяне не так уж и круты. Вспоминаю исследование, где успехи парфян на западе четко увязывались с сокращением доли эллинизированного населения. Реванш Востока за счет восточноменталитетных людей.

[Читатель]

Да ладно. Египет с его ресурсами взять будет исключительно тяжело. Это и по реалу видно.

<{POST_SNAPBACK}>

Птолемеи в упадке

<{POST_SNAPBACK}>

:nea:

[Han Solo]

Македонцы вряд ли подчиняться реально и надолго.

Я кстати считаю, что у Македонии появится второй шанс. Главное - этолийцев выпилить...

[Maximus]

Я кстати считаю, что у Македонии появится второй шанс. Главное - этолийцев выпилить...

А я бы пристально к Пирру присмотрелся. Если он объединит Эпир и Македонию, Грецию подчинит, в Италии зону влияния создаст...

Изменено 21 Oct 2011 пользователем Maximus