Бар-Кохба откушал персик

[Archer]

Бар-Кохба личность мною весьма уважаемая. Как говорится: "безумству храбрых..." Но дело его было обречено на поражение с самого начала. И, если не ошибаюсь, в тогдашней Иудее были люди, которые считали также. Восстание это было очень красивым, но имело серьезные последствия для еврейского населения Иудеи. Множество евреев погибло в боях, еще больше было распродано в рабство по всей Империи. С этого момента начинается неуклонное сокращение еврейского населения в регионе.

Допустим, что восстания не было. Бар-Кохба умер/стал пацифистом/женился и занялся семейной жизнью - не важно. Исключим его. И пусть возобладает точка зрения его противников - надо не бороться с Римом, а быть лояльными подданными. Нет восстания, нет огромных демографических потерь. Увы, нет и замечательной книги Иосифа Флавия, но как-нибудь переживем, а может он что-то еще напишет.

В общем, евреи живут в Иудее спокойно на протяжении всего времени римского владычества. А вот дальше, во время византийско-персидских войн, возникает шанс на этом сыграть и стать независимым (или полунезависимым) государством, а не просто ворота персам открывать, за что потом получать от тех и от других.

В общем, было бы интересно длительное существование в Средние века еврейского государства в Палестине. Понятно, что с самой древности его не сохранишь - Рим все равно скушает. Поэтому и берем постримские времена. А для этого надо сохранить значительное еврейское население на период после упадка Рима.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Archer

[Владислав]

Не будет Бар-Кохбы, будет другой. Время было такое

[agnez]

Допустим, что восстания не было. Бар-Кохба умер/стал пацифистом/женился и занялся семейной жизнью - не важно. Исключим его. И пусть возобладает точка зрения его противников - надо не бороться с Римом, а быть лояльными подданными. Нет восстания, нет огромных демографических потерь. Увы, нет и замечательной книги Иосифа Флавия, но как-нибудь переживем, а может он что-то еще напишет.

Эээ, Йосеф бен Матитьяху умер за 32 года до восстания Шимона бен Косва, т.ч. одно другому не мешает.

А что бы не случилось восстания, надо скормить персик Адриану, до его декрета 129 года, иначе оно вспыхнет по любому.

[Престес]

А что бы не случилось восстания, надо скормить персик Адриану, до его декрета 129 года, иначе оно вспыхнет по любому.

Коллеги, немного не в тему, но предложу:

А не было идеи, чтобы сделать одного из императоров выходцем из иудеи, в тайне сохранившего веру отцов. Ну например социализируется в Риме как Иосиф Флавий, или историк Иордан, или как апостол Павел (когда был Саулом) как мифический Иуда Бен-Гур. То есть римское гражданство не в первом поколении, богатство, место при дворе - все дела. А потом занимает вакантное императорское место пока кто нибудь из провинциальной знати не подсуетился.

Так могло бы быть? Или это реал?

[Archer]

Эээ, Йосеф бен Матитьяху умер за 32 года до восстания Шимона бен Косва, т.ч. одно другому не мешает.

Ну, это я увлекся эзоповым языком в ущерб последовательности событий. Сын Звезды как символ, не более. Имелось в виду - нет восстаний вообще. Ни до, ни после.

А что бы не случилось восстания, надо скормить персик Адриану, до его декрета 129 года, иначе оно вспыхнет по любому.

Хмм... Жили же как-то до этого, да и после тоже. И были, были те, кто говорил, не надо бузить

Коллеги, немного не в тему, но предложу:

А вы откройте тему. Здесь же давайте сосредоточимся на предложенном варианте АИ.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Archer

[renyxa]

0. Многие подобные случаи относятся к категории "другой найдётся". Не берусь утверждать, что конкретно Иудейская война является одним из них, но всё же.*

1. Победа христианства и возникновение ислама детерминированы? Если да - то в конце концов Иудея превратится в некое подобие Ливана реала, с иудеями вместо христиан.

Если нет - возможны самые необычные варианты (в т.ч. в духе раннего Магнума).

2. Куда пойдут освободившиеся от выполнения процедуры СИГ легионы? Не ждёт ли нас римская Каледония, а там, чем чёрт не шутит - и римская Ирландия?

*Ну вот, пока писал...

Изменено 26 Oct 2011 пользователем renyxa

[Archer]

Не будет Бар-Кохбы, будет другой. Время было такое

Нам других не надобно :D Не будем дискутировать о роли личности в истории. Не нашлось других. Потому что, возобладала иная точка зрения. Допустим, раввин который ее проповедовал, получил +1000 к харизме и "голос Сарумана" в придачу.

Хотя, на мой взгляд, совершенно несомненно, что "французы с Наполеоном это одно, а без него - совсем другое, немцы с Гитлером - одно, а без него совсем другое", (и от себя) - евреи с Бар-Кохбой - одно, а без него - совсем другое.

скрыть

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Archer

[Magnum]

Имелось в виду - нет восстаний вообще. Ни до, ни после.

Их было штук семь только крупных, а мелкие вообще никто не считал. Все сразу?

А вот дальше, во время византийско-персидских войн, возникает шанс на этом сыграть и стать независимым (или полунезависимым) государством

Это почти реал. Там чуть-чуть подрихтовать надо было.

В любом случае, убирать нужно не Бар-Кохбу и т.п., убирать нужно кого-то в Риме или Ктесифоне.

А не было идеи, чтобы сделать одного из императоров выходцем из иудеи,

Такая тема не просто была, их было несколько, одна подробнее другой:

http://alternativa.borda.ru/?1-1-160-00004...-0-0-1202742562

http://alternativa.borda.ru/?1-11-40-00000350-000-10001-0

[Magnum]

п.с.

вот эта тема, но это если у вас есть много свободного времени, там 18 страниц и множество окаменевших с**чей; иных уж нет, а те далече

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000286-000-0-0

коротко: это (в смысле, лояльная Иудея) было возможно; на самой грани реализма, но возможно. Тут убрать, там прошлифовать, здесь подпилить.

Но после этого вся вселенная изменится. Как бы Западная империя не пережила V век.

Или наоборот, помрет на 2 столетия раньше.

[Georg]

Нам других не надобно :D Не будем дискутировать о роли личности в истории. Не нашлось других. Потому что, возобладала иная точка зрения. Допустим, раввин который ее проповедовал, получил +1000 к харизме и "голос Сарумана" в придачу.

Извините, коллега, но я так не умею. И как заядлый "детерминист - враг альтернативной истории" :D , здесь я скажу - не могла в тогдашней Иудее возобладать иная точка зрения.

Печальные новости одна за другой стали доходить до него. Евреи восставали повсюду. Невообразимые ужасы происходили в Киренаиках. Неистовство евреев достигло невиданных ранее пределов. Этот несчастный народ опять потерял голову. Возможно, что в Африке уже предчувствовали долженствовавший произойти поворот в счастье Траяна, возможно, что еврейство Кирен, наиболее фанатическое из всех, вообразило, благодаря какому-нибудь пророчеству, что день гнева против язычников наступил и что было пора приступить к мессианическим уничтожениям, и все евреи принялись за дело, как бы охваченные бешенством. Это было не столько восстанием, сколько избиением, при самой ужасной зверской обстановке. Имея во главе некоего Лукову, носившего между своими титул царя, эти бешеные начали резать греков и римлян, съедая мясо тех, кого они зарезали, делая себе пояса из их кишок; натирались их кровью, сдирали со своих жертв кожу и покрывались ей. Видели этих бешеных, распиливающих несчастных сверху до низу посередине тела; иногда инсургенты бросали идолопоклонников на растерзание зверям в воспоминание того, что делали с ними, заставляли также язычников убивать друг друга, как гладиаторов. Насчитывали до двухсот двадцати тысяч киренаиков, зарезанных таким образом. Это было почти все население провинции, которая превратилась в пустыню. Чтобы ее вновь населить, Адриан должен был привозить колонистов из других мест; но эта страна никогда уже не достигла того цветущего состояния, которым она была обязана грекам.

Из Киренаик эпидемия избиений перешла в Египет и на Кипр. На Кипре было произведено много ужасов. Под предводительством некоего Артемиона, фанатики разрушили город Саламин и вырезали все его население. Определяли цифру зарезанных киприотов в двести сорок тысяч. Озлобление по поводу этих жестокостей было таково, что киприоты решили изгнать навеки евреев со своего острова; даже еврей, выброшенный на берег, предавался смерти.

В Египте восстание евреев приняло размеры настоящей войны. Восставшие вначале имели успех. Луп, префект Египта, должен был отступить. Сильная тревога охватила Александрию. Чтобы сделать укрепления, евреи разрушили храм Немезиды, построенный Цезарем в Помпее. Ho греческое население, хотя и не без борьбы, взяло верх. Все греки нижнего Египта укрылись вместе с Лупом в городе и устроили нечто вроде укрепленного лагеря. Было пора. Киренаики под предводительством Луковы подошли, чтобы присоединиться к своим братьям в Александрии и вместе с ними составить одну армию. Лишенные поддержки своих александрийских единоверцев, которые все были перебиты или в плену, но подкрепленные шайками, пришедшими из других частей Египта, киренаики рассеялись по стране, грабя и убивая вплоть до Фебаиды; в особенности они старались овладеть правительственными лицами, которые стремились укрыться в прибрежные города Александрию и Пелузу. Аппиан, будущий историк, тогда еще молодой, занимавший муниципальную должность в Александрии, своем отечестве, чуть-чуть не попался в руки этих бешеных. Нижний Египет был залит кровью. Бежавшие идолопоклонники преследовались, как дикие звери; пустыня со стороны Суэцкого перешейка была наполнена скрывавшимися людьми, которые старались войти в сношения с арабами, чтобы избежать смерти. ................

Еврейское восстание, ограничивавшееся до тех пор Киренаиками и Египтом, грозило распространиться на Палестину, Сирию и Месопотамию. Постоянно сторожа разрушение римской империи, эти экзальтированные уже в десятый раз воображали, что видят признаки, указывающие на конец ненавистного им господства. Возбуждаемые книгами, подобными Юдифи и Апокалипсису Ездры, они воображали, что конец Едома наступил. Крики радости, которыми они встретили смерть Нерона и смерть Домициана, раздавались снова. Поколение, принимавшее участие в великом восстании, почти все исчезло; новое же ничему не научилось. Эти крепкоголовые, упрямые, полные страсти, были неспособны расширить железный круг, которым наследственная психологическая закоренелость сковала их.

To, что происходило в это время в Иудее, неясно; нет ни одного точного указания на то, что там была война или избиение. Адриан, губернатор Сирии, по-видимому, успел сохранить порядок. Ученые Явнеи были далеки от побуждения к восстанию, наоборот, они показывали, как точным соблюдением Закона можно найти новый путь к душевному покою. Казуистика в их руках была игрушкой и, как всякая игрушка, должна была действовать успокоительным образом. Что касается Месопотамии, то совершенно естественно, что население только недавно подчиненное, еще год тому назад восстававшее и среди которого было не только рассеянное еврейство, а еврейские армии и династии, восстало после неудачи при Гатре и при первых признаках приближающейся смерти Траяна, по-видимому, тут римляне прибегли к наказаниям только по подозрению. Они боялись, что пример Киренаик, Египта и Кипра будет заразителен и раньше, чем могли начаться избиения, Траян поручил Люцию Квету изгнать всех евреев из вновь завоеванных провинций. Квет приступил к делу так, как будто совершал экспедицию. Этот злой и безжалостный африканец, поддерживаемый своей легкой кавалерией из мавритан, сидевших на лошади без седла и узды, повел дело, как башибузук, избивая направо и налево. Большая часть еврейского населения в Месопотамии была уничтожена. Траян, желая наградить Квета за службу, отделил Палестину от сирийской провинции и назначил его легатом, что поставило его на один уровень с Адрианом.

Восстание Киренаик, Египта и Кипра продолжалось. Для усмирения его Траян назначил одного из своих наиболее выдающихся помощников, Марция Тюрбо. В его распоряжение дали сухопутные и морские силы и многочисленную кавалерию. Чтобы покончить с безумными, пришлось вести правильную войну и дать несколько сражений. Несколько раз происходила настоящая резня. Все киренейские евреи и те из египетских евреев, которые к ним присоединились, были вырезаны. Блокада с Александрии была снята, и она вздохнула свободно; но город потерпел значительное разрушение, и одной из первых забот Адриана, когда он стал императором, было исправление развалин, и он считал себя восстановителем Александрии.

Таково было это печальное восстание, первыми виновниками которого, по-видимому, были евреи и которое их окончательно уронило во мнении цивилизованного мира. Бедный Израиль впал в буйное помешательство.

Эрнест Ренан, "Евангелия и второе поколение христианства".

Заметьте, это описываются события не восстания Бар-Кохебы, а его прелюдии - восстания иудеев Киренаики и Египта в последний год правления Траяна.

Целый народ только и живет одной мечтой - о погибели Рима, мечта эта переходит из поколения в поколение вместе с "истовой верой" в приход Мессии и победу. Кровопускание, устроенное Веспасианом и Титом, никого ничему не научило - "истовая вера" оказалась сильнее. Искоренить это миром невозможно. Полыхнет не в тот момент что в РИ - так через год, два, десять. Но НЕИЗБЕЖНО.

А на Адриана кивать нечего. Во время событий, описанных вышерасположенной цитатой, проконсулом Сирии был именно он. И именно он тогда удержал Иудею, уж какими мерами - до нас не дошло. Но знал он Иудею и иудеев прекрасно, и был как ни крути одним из самых вменяемых императоров. И если он решился на декрет 129 - то отнюдь не по глупости или непониманию возможных последствий.

Возможно просто решил спровоцировать взрыв этой "бомбы замедленного действия" (который считал неизбежным), пока на границах спокойно.

И его можно было бы понять - подумайте что было бы, если бы Иудеи взбунтовались позже и в не столь удачное для Рима время - а именно во время Маркоманнской войны (кстати развилка на заметку коллеге Магнуму). ;)

[Berlinguer]

Возможно просто решил спровоцировать взрыв этой "бомбы замедленного действия" (который считал неизбежным), пока на границах спокойно.

Интереснейшее предположение,первый раз услышал.

Вообще,он "неприлично долго" не вел никаких войн на тот момент.

И был убежденным противником территориальной экспансии Империи в то же время

[Magnum]

и был как ни крути одним из самых вменяемых императоров.

???!!! Коллега, вы о ком сейчас говорили?

Адриан был мелкий педофил, который довел до самоубийства своего несовершеннолетнего наложника.

Порочный человек был порочен во всем, и "добрым императором" его мог назвать лишь какой-то римский Проправительственный Публицист (С) :D

Хваленое римское военное искусство в годы его правления упало куда-то в район плинтуса - вся Римская Империя на вершине могущества целых три года пытается запинать крошечную Иудею, которая была совсем не на вершине, после Веспасианов и Галутной войны. Царь Пирр вертелся в гробу от зависти. По ходу дела пришлось списать несколько легионов - в том числе тот самый Девятый, про который потом придумали байку, будто он погиб в Британии. Ага, щас.

В Британии тоже все было не слава Юпитеру (это планета такая); грандиозный символ этого слива по сей день могут наблюдать праздные туристы.

Жалкое подобие левой руки Цинь Шихуанди :D Начало конца - Рим продемонстрировал варварам свою слабость!

не могла в тогдашней Иудее возобладать иная точка зрения.

Это само собой, но смотрите корректированную вводную:

Имелось в виду - нет восстаний вообще. Ни до, ни после.

То есть вообще. Это значит, развилка где-то во времена очень раннего Помпея и Цезаря. Тогда шанс есть.

[Georg]

???!!! Коллега, вы о ком сейчас говорили?

Сорри, коллега, на флейм времени нет. ;)

[sanitareugen]

А какие там налоги были? Есть у меня смутное сомнение, что, помимо возвышенного ожидания Мошиаха, у восстания были причины более приземлённые. Обложили завоёванную богатую землю по максимуму, и отдельные нищие и экзальтированные проповедники вдруг получили поддержку и сочувствие людей состоятельных и влиятельных...

[Шотландец]

А может ли Адриан полностью истребить евреев империи?

[Тень Дуба]

>Имелось в виду - нет восстаний вообще. Ни до, ни после.

Так это не другой лидер - это нужны другие евреи. Сильно альтернативные. Транквилизированные. Гипноизлучатель на спутнике, поголовная бетризация...

Беда, что после такой дозы успокоительного у них не только буйных командиров не будет, но пророки/поэты не возникнут. В частности, Иисус будет знатным плотником и понастроит храмов на радость Империи. И вообще такой спокойны народ наверняка интегрируется и ассимилируется, да ещё и других ассимилировать поможет. Что, кстати. сделает через несколько поколений императора - этнического иудея - весьма вероятным.

На выходе нет ни христианства - ни в будущем ислама... А поскольку новая религия таки нужна империи - придёт она откуда-то ещё: митраизм, буддизм, чёрт знает что ещё... Кришнаитского Рима ещё не было? Был, небось... Если же ниоткуда не приходит - возникнет слаборелигиозная государственническая идеология типа конфуцианства. Культ Императора, ритуал... Конфуцианский Рим тоже был?

[renyxa]

Был.

http://alternatiwa.h15.ru/ANC/iii.shtml

Но я не стал бы принимать это так близко к сердцу.

Альтернатив авраамистическим религиям немного - митраизм, культ Элагобала, зороастризм на худой конец.

[Berlinguer]

Возможно просто решил спровоцировать взрыв этой "бомбы замедленного действия" (который считал неизбежным), пока на границах спокойно.

Нет,ну действительно,император-умнейший человек.Огромный опыт именно в этих провинциях и с этими народами.

Был сильным военным,не воюет много лет-но с кем воевать на 129-й год-?

Настоящих варианта 2-парфяне и "завоевывать Германию".

Ни то ни другое не хочет,причем если к Германии отношение традиционное уже 100 лет,то к "походам на Восток" негативизм очень индивидуальный.

У Юрсенар он наивным таким показан

Не буду отрицать: война в Иудее была одной из моих неудач. В преступлении Симона и в безумии Акибы я не был повинен; но я упрекал себя в том, что был слеп в Иерусалиме, рассеян в Александрии и нетерпелив в Риме. Я не сумел найти слова, которые предотвратили бы или по меньшей мере задержали бы этот взрыв народной ярости; я не сумел оказаться в свое время достаточно гибким или достаточно твердым

С его-то опытом он не понимал,насколько он провоцирует один из народов Империи...?

Или действительно-"кесарево безумие",интеллектуальная деградация после многих лет абсолютной власти-?

[Magnum]

Сорри, коллега, на флейм времени нет. :no:

Это значит, что я одержал убедительную победу?

Нет, ну в самом деле...

Возможно просто решил спровоцировать взрыв этой "бомбы замедленного действия" (который считал неизбежным), пока на границах спокойно.

Не Адриан, а прямо Макиавелли какой-то.

Знаете, среди врагов Рода Человеческого (ой, я хотел сказать - врагов Избранного Народа... Впрочем, это одно и тоже! ) были, разумеется, люди, заслуживающие уважения, потому как благодаря своим талантам они одерживали над иудеями красивые и правильные военные победы (вот только что-то не припоминаю с ходу ). Но Адриан к ним не относится. Конспирология не пройдет.

И его можно было бы понять - подумайте что было бы, если бы Иудеи взбунтовались позже и в не столь удачное для Рима время - а именно во время Маркоманнской войны

Ага, гениально пронзил взглядом время - и увидел, что аж через 20 с лишним лет после его смерти грядет большая война с германцами. Дальше - больше. Специально понастроил в Иерусалиме храмов Юпитера, Венеры и прочих планет солнечной системы, казенные денежки не пожалел, а потом быстренько уехал в Египет и стал терпеливо ждать - когда евреи все это сожгут к чертовой матери? Он что, настолько не уважал своих богов? Специально под удар подставил? Или он тайный христианин был - смотрел как евреи идолов жгут и тихо радовался? Про военную подготовку нашего Макиавелли я и не говорю - едва не побил рекорд Вара по числу пролюбленных легионов.

Нет, конспироложество не пройдет.

а именно во время Маркоманнской войны (кстати развилка на заметку коллеге Магнуму).

Свежо, оригинально, но ничего не выйдет. Рим еще слишком силен.

Вот если бы совместить с годом пяти императоров... Нет, не выйдет.

Или действительно-"кесарево безумие",интеллектуальная деградация после многих лет абсолютной власти-?

Да ладно, еще один диктатор (не он первый, не он последний), у которого левая пятка зачесалась... "А не построить ли мне город в свою честь? Вот прямо здесь! И построю!" И построил, но гладко было на бумаге.

А может ему просто рассказали, что по еврейским законам за педофилию полагается смертная казнь - он и обиделся. Вот так антисемитами и становятся.

Короче говоря, не надо искать хитрый замысел там, где была обычная глупость.

[SNV-Legat]

ГЮЦ путешествую по Востоку не заехал в Вифанию, а посетил Иудею, и там произошло чудо, и это чудо имело огромные прекрасные черные глаза, незнакомка в начале отказывалась встречаться, она и чужеземец, но этот чужеземец проявлял настойчивость ббыл мил и очень добр, он был влюблен и счстлив, но грозный окрик "Встать под знамёна" призвал его, перед разлукой он обещал вернуться и сделать родину незнакомки свободной и великой. В холодной Галлии на полях Италии хранило его кольцо подаренное прекрасной девой, но самый страшное сражение было в стране пустынь, но и там он победил, он всегда побеждал. И однажды утром в красном плаще с орлм сжимающим щит Давида он въехал в Иерусалим....(встреча, объятия, свадьба, пропущена ГВ доблесть "Легиона Давида" и "Легиона Соломона")....и пошли стройными рядами легионы на Восток на Вавилон....

[Южнороссийский]

Избранного Народа

а разве русские тогда уже были? ;)

[sanitareugen]

Ну, тогда уж классическая, вернее даже классицистическая развилка - Тит влюбляется в Беренику, щадит Храм, женится и принимает титул Царя Иудейского...

[agnez]

ГЮЦ путешествую по Востоку не заехал в Вифанию, а посетил Иудею, и там произошло чудо, и это чудо имело огромные прекрасные черные глаза, незнакомка в начале отказывалась встречаться, она и чужеземец, но этот чужеземец проявлял настойчивость ббыл мил и очень добр, он был влюблен и счстлив, но грозный окрик "Встать под знамёна" призвал его, перед разлукой он обещал вернуться и сделать родину незнакомки свободной и великой. В холодной Галлии на полях Италии хранило его кольцо подаренное прекрасной девой, но самый страшное сражение было в стране пустынь, но и там он победил, он всегда побеждал. И однажды утром в красном плаще с орлм сжимающим щит Давида он въехал в Иерусалим....(встреча, объятия, свадьба, пропущена ГВ доблесть "Легиона Давида" и "Легиона Соломона")....и пошли стройными рядами легионы на Восток на Вавилон....

И это тоже было - царица Береника... Не помогло. :scare2:

[Georg]

Это значит, что я одержал убедительную победу?

Да ради Бога, коллега. Я на подначки чегой-то последнее время совсем перестал реагировать, старею видать.

И если говорю что времени нет - значит так и есть.

возможно при этом и сама тема мне не настолько интересна, чтобы я тратил дефицитное время на поднятие матчасти и развернутую аргументацию

скрыть

[SNV-Legat]

Так там ЛЮБОФФФЬ, а здесь ЛЮБОФФФЬ и политика :dance2: ....У Расина если не изменяет память Береника растается с возлюбленным .

Изменено 27 Oct 2011 пользователем SNV-Legat