ИС-7 попадает не туда (1.VIII.1949г. - 1.VIII.1929г.)

[Олег Невещий]

Танк ИС-7, разработанный в 1946-48г.г. получился машиной неплохой, мощной, хорошо вооруженной и бронированной, и с приемлемыми ходовыми качествами. Но вот масса... получилось великоватой - 68 тонн, а военные настаивали на ограничении в 50 тонн. В результате танк так и не был пущен в серию. В конце июля 1949 года, все построенные танки решили пустить в лом. Лишь для музея в кубинке решили сохранить несколько штук. Один из этих будущих музейных экспонатов (предсерийный доведенный до ума танк, вариант с усиленным зенитным вооружением - 1х14,5 мм и 2х7,62 мм ЗПУ), погрузили в контейнер и отправили из Ленинграда по железной дороге. В тот же контейнер, погрузили и архив Кировского завода, касающийся этого танка. Но вагон до Кубинки не доехал, исчез в пути, провалился... пряма на госдачу (в августе 1929 года), в которой в это время отдыхал Ворошилов... Нарком танку удивился, и ещё больше удивился датам на чертежах, а потом он позвонил Сталину...

По приказу вождя, танк ТТ-1 был принят на вооружение. Конструкторам была поставлена задача скопировать танк и пустить в серию за 3 года, график они впрочем завалили, но это совсем другая история...

Изменено 28 Oct 2011 пользователем Vasilisk

[СЕЖ]

А как же доктрина быстрых танков?

По Т-35 и Т-28 скорее в серию не пойдут

[Граф Цеппелин]

На чем история СССР и закончится. Ибо он разорится, пытаясь реализовать такую бездну принципиально новых технических решений!

[Олег Невещий]

А как же доктрина быстрых танков?

<{POST_SNAPBACK}>

А она уже сложилась в 1929 году?

Потом, одним тяжелым танком сыт не будешь, конструкторы по получению образца и чертежей, немедленно озаботятся созданием "легкого" ЛТ-1, представляющего собой отмасштабированную (путем уменьшения примерно в 2 раза) копию ТТ-1. Да и о сверхлегком (68 / 4 = 17) танке задумаются (пока не получат отповедь со стороны наркома, вычитавшего в архивах, что от легких танков в ВОВ мало проку было, в отличие от дешевой Су-76М)...

По Т-35 и Т-28 скорее в серию не пойдут

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО не будет ни Т-24, ни Т-26, ни БТ, не говоря уж о Т-28, Т-35 и прочих Т-37.

Будет перевозка Кировского завода на Урал, и Харьковского на Алтай. Далее их монтаж там, модернизация и пуск в серию (в 1934-35г.г. примерно) ТТ-1 и ЛТ-1 (последний с 76-мм пушкой). Московские заводы тем временем будут строить эрзацы (типа Т-25 и опытные на основе изучения ИС-7) и учебные танки, по мере роста производства заменяемые на ЛТ-1 и ТТ-1. Кристи и Виккерс облом.

Ибо он разорится, пытаясь реализовать такую бездну принципиально новых технических решений!

<{POST_SNAPBACK}>

Обосновать "разорение" расчетом.

На индустриализации, коллективизации и культурной революции не разорились, а тут всего лишь танки и сразу «конец»…

Да на одной оптимизации и внедрении новых технических решений СССР сэкономит и заработает миллиарды…

[Звёзды Светят]

1929 - это не 1949. Производство ещё не то.

Но вот то несомненно, что по всему шарику пойдёт такое мнение, что для победы в войне нужны тяжёлые и сверхтяжёлые танки....

Та же немчура построит что-то маусоподобное уже к 1938....

[Ksanf]

Та же немчура построит что-то маусоподобное уже к 1938....

Слухи о величии немчурской разведки сильно преувеличенны :-)

И по теме. Лучше бы не ИС-7, а нормальный грузовик. В идеале ЗиЛ-157 с полной документацией - пользы в 100 раз больше...

[Граф Цеппелин]

Обосновать "разорение" расчетом.

На индустриализации, коллективизации и культурной революции не разорились, а тут всего лишь танки и сразу «конец»…

Да на одной оптимизации и внедрении новых технических решений СССР сэкономит и заработает миллиарды…

Вы представляете насколько СССР придется поднять техуровень и сколько станков закупить, чтобы сделать хотя бы погон для башни?

P.S. Если я правильно помню, то станков, изготовляющих основания танковых башен в СССР НЕТ ДЕЛАЛИ НИКОГДА. А закупали в той же Германии (а после войны - в Америке)

[Олег Невещий]

Производство ещё не то.

<{POST_SNAPBACK}>

Да, оно в начальной стадии становления. А значит меньше переделывать.

для победы в войне нужны тяжёлые и сверхтяжёлые танки....

<{POST_SNAPBACK}>

Вовсе не обязательно. Тот же Т-35 никого не впечатлил. И тут, особенно если не светить ТТ-1 и ЛТ-1 (а на парадех показывать всякие поделки), другие страны дойдут до этого лишь в годы войны.

что-то маусоподобное уже к 1938....

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы тоже тяжелые танки юзали в реале, например Nb.Fz.

И чем больше такого хлама произведут, тем легше их побеждать будет.

В идеале ЗиЛ-157 с полной документацией - пользы в 100 раз больше...

<{POST_SNAPBACK}>

И примерно те же проблемы с постановкой в серию. По танкам/тракторам хоть есть Кировский и Харковский заводы, и ещё в Сталинграде и Челябинске строятся. А автомобили... ГАЗ не построен, ЗИЛ не расширен, и производит автомобили штучно...

насколько СССР придется поднять техуровень и сколько станков закупить, чтобы сделать хотя бы погон для башни?

<{POST_SNAPBACK}>

См. реал 1-я, 2-я и 3-я пятилетки, там правда уровень танкостроения поднимали в 2 этапа - первый - для производства Т-26 и прочих поделок, второй - в конце 30-х годов и в годы войны...

Тут чем раньше начнем, тем больше толку будет.

то станков, изготовляющих основания танковых башен в СССР НЕТ ДЕЛАЛИ НИКОГДА.

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторые станки вообще только в Швейцарии делают, а в США и не пытаются делать, и что?

[Олег Невещий]

В качестве продолжения альтернативы:

[Олег Невещий]

Примечание:

Расчет сделан на основании данных массы танков построенных в соответствующие годы в реале.

Исключение - Су-76М - по ним 10 % дополнительный тоннаж (от общего тоннажа танков) за счет части автомобилей ГАЗ-АА на ГАЗ в 1935-38г.г.

Принят поправочный коэффициент 0,8 на большую техническую сложность танков и сау альтернативы (кроме московских "поделок").

С 1936 года понижающий коэффициент исключен (по мере набора опыта и внедрения новых технических решений)

С 1938 года принят повышающий коэффициент 1,1

ТТ-1 - точная копия ИС-7

ЛТ-1 - танк на основе ИС-7, урезанный по тоннажу в 2 раза . Близок к Т-44/ Т-54, но качество хромает.

ЛТ-2 - более качественная и совершенная модель ЛТ-2. Вооружен 85-мм пушкой.

Су-122 - САУ с 130-мм гаубицей на основе ЛТ-1. Название Су-122 - деза.

Су-122М - САУ с 130-мм пушкой на основе ТТ-1. название Су-122М - деза. САУ экспериментальная, широкого распрастранения не получила.

Су-152 - САУ с 152-мм гаубицей на основе ТТ-1

Су-152М - САУ с 152-мм гаубицей-пушкой на основе Су-152

Су-76 - простая и недорогая САУ с 76-мм пушкой царских времен. В основном на основе автомобильных агрегатов. Производилась на ЗИСе и ГАЗе.

Су-76М - более совершенная реплика Су-76. С 1938 года вооружена 85-мм дивизионной пушкой, но название не изменилось.

Т-26, Т-19, ЗИС-7Т, Т-25 - продукция московских заводов. Экспериментальные и учебные танки. Только они участвуют в военных парадах и их фото появляется в прессе в 1930-39 г.г. (и ещё Су-76 мельком показаны)

Т-25 - танкетка реала (1930, 2,8 т)

Т-26 - подвижная огневая точка реала (1932, 3 т)

Т-19 - танк реала (1931-32, 8,05 т.)

ЗИС-7Т - аналог Т-28 реала (1932-33, 25 т.)

Изменено 5 Feb 2012 пользователем Олег Невещий

[Олег Невещий]

Итого в реале в 1930-40г.г. построено 27987 танкеток, танков и САУ (без эеспериментальных и опытных), а в альтернативе - 15252 ед.

[Олег Невещий]

Впервые массово танки ТТ-1 и ЛТ-1/2 применили в боях за Халхин-Гол, причем успешно (японцев вышвырнули "за бугор" уже в июне)...

[Barb]

P.S. Если я правильно помню, то станков, изготовляющих основания танковых башен в СССР НЕТ ДЕЛАЛИ НИКОГДА. А закупали в той же Германии (а после войны - в Америке)

Корабельные башни делали еще в 19в. Я имею ввиду среднекалиберные, а то еще возникнут вопросы что общего между башнями для 12" пушек и башней ИС-7. Технология отличается не принципиально.

[Socrates]

Не- аа! Это т-54/55 надо попадать!

[Сеня]

По объекту видно что он использовался как танк противодействия другим танкам.Из этого можно сделать вывод что рулят прорывы больших танковых групп на большое расстояние.У противника появятся большие танки.Поскольку англичане и франки далеко-единственный кто может их создать-Германия.

[Олег Невещий]

Технология отличается не принципиально

Она сложна. Часть компонентов башен Российская империя закупала. В принципе СССР может и сам создать нужные технологии (в принципе возможно почти всё), но зачем мучаться, если проще купить.

Это т-54/55 надо попадать!

ИС-7 более брутален

По объекту видно что он использовался как танк противодействия другим танкам

С танком попадает немало документов, так что гадать не надо.

Поскольку англичане и франки далеко-единственный кто может их создать-Германия.

Что далеко - не важно. Морем проще доставить, чем сушей.

[Олег Невещий]

Помимо собственно танка СССР получил 130-мм пушку, 14,5-мм пулемет и 7,62-мм пулемет (все три артефакта немедленно приняты на вооружение и сразу после освоения промышленностью {по чертежам и образцам}, запущены в крупную серию).

СГМ стал ручным и станковым (единым) пулеметом, КПВ - пулеметом усиления и зенитным, а также заменой так и не созданных ШВАК и ДК (также на его основе, путем масштабирования создана 23-мм автоматическая пушка), 130-мм пушка - корпусным орудием (122-мм пушка А-19 не создана).

Также опираясь на данные, полученные с танком (включая уставы 1943-46г.г.) создана новая концепция артиллерийского вооружения:

взвод - 1 пулемет 14,5-мм на зенитном лафете (вместо 50-мм миномета, который не стали создавать).

батальон - 45-мм пушка (с удлиненным стволом) и 82-мм миномет.

полк - 76-мм пушка и 120-мм миномет, 23-мм зенитная пушка.

дивизия - 85/130-мм дуплес пушка/гаубица и 160-мм миномет, 45-мм зенитная пушка.

корпус - 130/152-мм дуплекс пушка/гаубица-пушка и 240-мм миномет.

РГК - 180/203-мм дуплекс пушка/гаубица.

Танковые, мотострелковые, самоходные и каварерийские части получили штат 1943-46г.г., уставы тоже изменили на основе полученных из будущего.

[Олег Невещий]

Решил пересмотреть альтернативу в части танкостроения после "попадения" ИС-7.

В сентябре 1929 года, после изучения документации и ряда совещаний, т. Сталин принял решение о разработке танка Т-26 (отмасштабированный, путем уменьшения в 2 раза, ИС-7, но с перспективной 85-мм пушкой, 3-мя членами экипажа, 2-мя пулеметами 14,5-мм и автоматом заряжения на орудии, масса танка 34-35 тонн), Т-28 (копия ИС-7) и Т-30 (вариант ИС-7 с перспективной 152-мм гаубицей-пушкой в неподвижной башне, 2-мя пулеметами 14,5-мм, масса 60 тонн). До их создания, на вооружении и в производстве остается Т-18 (в т.ч. и в варианте учебной машины, с применением части комплектующих от Т-26/28/30). И всё.

Часть мощностей танковой промышленности в 1932-34г.г. загружена тракторами и артиллерийскими тягачами, ещё часть (незначительная), в рамках дезинформации - поделками типа ТГ, ТА, Т-35 и прочей ерундой (именно эту ерунду будут показывать на всех парадах, крупных учениях, ещё танкистов будут учить на фанерных танках и грузовиках, как это делали немцы, что приведет к слухам за рубежом, что у большевиков все танки фанерные). Танки Т-26/28/30 пушены в серию в 1934 году. Производятся в пропорции (загрузке промышленности) 50 % - 40 % - 10 %. С 1936 года по мере развития танковых (их для конспирации называют кавалерийскими или бронекавалерийскими) войск, пропорции меняются. Естественно, все танковые и тракторные заводы с 1929 года строятся (те, что существуют - перевозятся) на Урале, в Западной Сибире и Казахстане. Автомобильные и Авиационные кстати тоже...

Структура танковых войск скопирована в основном с послевоенной:

Кавалерийский корпус (мот.) - 2 кавалерийские дивизии (брон.), 2 кавалерийские дивизии (мех.) и {в качестве усиления} полк 203-мм гаубиц (на основе шасси Т-28), и т.д.

Кавалерийская дивизия (брон.) - 3 танковых полка (в каждом по 3 танковых батальона, всего 94 танка Т-26), тяжелый танковый полк (4 роты Т-28, 2 роты Т-30, всего 41 Т-28 и 20 Т-30), механизированный полк (танковый батальон, всего 31 танк Т-26), минометный полк, зенитно-артиллерийский полк, гаубичный дивизион, ракетный (РСЗО) дивизион, мотоциклетный батальон и т.д.

Кавалерийская дивизия (мех.) - 3 механизированных полка, тяжелый танковый полк, танковый полк, минометный полк, артиллерийский полк, зенитно-артиллерийский полк, ракетный (РСЗО) дивизион и т.д.

Всего в кк (мот.): Т-26 – 1000 ед., Т-28 – 179 (с командными), Т-30 – 80 ед. Итого 1259 танков и САУ.

[Олег Невещий]

Также танки имеются в части сд (1 батальон = 31 Т-26) и во всех гкд (их 15 ед., так для конспирации назвали обычные кд; имеется полк = 94 Т-26).

[ВВВ]

Коллега, так для общего развития...

Кубинка - не музей в то время. Там есть музей при полигоне. В котором оставались некоторые экземпляры машин которые там испытывали. То есть - ИС-7 что там стоит - там и проходил испытания, и там же остался. Туда не посылают архивные материалы по танкам что там испытывают. По Ис-7 остались на Кировском. Там знаете продолжают танки делать - и эти самые материалы используют в работе. Соответственно и всякие разные уставы - там тоже пересылать не будут. По мелочи - на ИС-7 нет автомата заряжания. В нише - механизированная боеукладка - но заряжание производят два заряжающих ( они там для того и есть). Опять же - до предсерийного состояния этому Ис-7 еще далековато... Да и моторчик на нем довольно стремный....

[Олег Невещий]

не музей в то время. Там есть музей при полигоне

Знаю. Не зряж, я ссылку дал...

там и проходил испытания, и там же остался

Есть сомнения, что только там проходили испытания все построенные ИС-7.

и эти самые материалы используют в работе

Копию архивов (основных) могли бы отправить к примеру в Москву, Челябинск и т.д. В комплекте с танком, для ознакомления. Кубанка - не обязательна.

По мелочи - на ИС-7 нет автомата заряжания

Если верить энциклопедии танков то там был механизм заряжения. Сначала пневматический а потом электрический. А заряжающие управляли пулеметами. Да если бы не был/не доведен, основа для развития есть.

Опять же - до предсерийного состояния этому Ис-7 еще далековато

Конкретно этот вариант (зенитный) в реале вообще не сделан, остался только в проектах. О каком "этом" идет речь? О первом варианте 1946 года, о том, что сгорел, или уже о вариантах 1948-49г.г., доведенных до ума?

Да и моторчик на нем довольно стремный

Что в М-50, доведенного до ума в 1940 году, и применаемого на катерах стремного?

[ВВВ]

Испытания то они проходили не только там, но возили их из Ленинграда только туда. Опять же - ришили для ознакомления отправить документы - нафиг с танком то ?

Автомата заряжания там не было. Был раздвижной лоток. А в нише транспортер с несколькими снарядами и зарядами. Снаряд попадал на лоток и руками вдвигался в орудие. Потом заряд , так же. Но в траспортере всего несколько выстрелов было.

А варианты - так там всего и было 46 и 48. 48 и не приняли и доводить не стали скорее всего по тому , что поняли что танк вышел предельным. Не только без резервов а уже и то что было - за пределами работало. Там вроде бы и вес реально за 70 перевалил.

Моторчик - а он просто для МТО великоват был и порядком заходил в боевое...

[Олег Невещий]

нафиг с танком то ?

Для ознакомления (потом можно разобрать).

Но в траспортере всего несколько выстрелов было.

Уточните, в каком из вариантов.

танк вышел предельным

Не более предельный, чем "Королевский Тигр" к примеру.

то что было - за пределами работало

Такой и нужен. В дальнейшем с применением иных конструктивных материалов вес снизится. А орудие и для 2012 года неплохое (разве что не гладкоствольное).

ИМХО с простой модернизацией он смог бы послужить на вооружении лет этак 50...

для МТО великоват был и порядком заходил в боевое...

Плохо но не критично. При желании могли бы применить меркавоподобную компановку, у Морозова врде бы были нароботки в 40-е...

[ВВВ]

Я имел в виду что документы вряд ли поехали бы вместе с танком.

48 года. Который на кубинке стоит. Но ежели вам интересно - могу посмотреть что было в 45 и 46 годах..

Попредельней Королевского. Явно у наших было желание переплюнуть его в том же весе.

Чтобы он прослужил 50 лет - его заново надо спроектировать.

[Тунгус]

А почему не обьект 279 закидываем?