Мятеж закончился удачей.

[Звёзды Светят]

Много было в Истории мятежей и восстаний.

Пугачёвское, разинское, болотниковское.

Жакерия во Франции, Уот Талер в Англии, Томас Мюнцер в Германии.

В какой-то мере здесь же Эвн, Спартак, Савмак.

Предположим, какой-то из этих мятежей победил.

Причём - победил по-настоящему!

Если не по-настоящему, тогда произошла бы всего лишь смена верхушки. Как у реал-Эвна, как много раз в Китае.

Здесь же - после победы мятежа приключилось полное снятие всех повинностей и налогов с низов.

В принципе, самый простой вариант последствий - такое государство, прибавочного продукта с низов не выколачивающее, не сможет содержать профессиональную армию и будет быстро завоёвано соседями.

Как и произошло в реале с Урукагиной.

Потому к рассмотрению интересен такой вариант, когда соседи не лезут. Ни военно, ни экономически.

То ли у них свои Проблемы, то ли они не считают рентабельным завоевание этого государства.

И что может получиться у такого государства хотя бы за столетие?!....

Изменено 22 Nov 2011 пользователем Telserg

[Владислав]

Арата замолчал и снова потянулся за хлебом. Румата глядел на его пальцы, лишенные ногтей. Ногти специальным приспособлением вырвал два года тому назад лично дон Рэба. Ты еще не знаешь, подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью, что обречен на поражение только ты сам. Ты еще не знаешь, как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а _н_а _ч_т_о с_п_о_д_в_и_ж_н_и_к_а_м_ з_е_м_л_и_ б_е_з_ к_р_е_п_о_с_т_н_ы_х_? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.

(с)"Трудно быть богом" АБС

[Звёзды Светят]

(с)"Трудно быть богом" АБС

А что, тоже вариант.

Инопланетяне/попаданцы/колдуны помогли мятежникам победить, не дозволили сесть новыми господами и соседи их боятся.

Вот в государстве и нет никаких налогов и прочих повинностей.

А кто начинает рэкетировать, того инопланетяне публично кушают, сырьём и живьём.

А больше ни во что не вмешиваются: "...Из вас никто прибавочного продукта не выколачивает, а остальное вы и без нас сможете..."

[Изяслав Кацман]

кроликиПрибавочный продукт - это не только жирующие эксплуататоры, но и учёные, писатели художники, а также - расширенное воспроизводство экономики - от новых каналов для орошения/осушения до машин (некто К.Маркс, например, признавал за капиталистами важную функцию накопления и расширенного вопроизводства - при всей своей нелюбви к ним).

Так что такое общество на уровне феодализма - сползёт в каменный век.

[renyxa]

мммм...

А почему в Главном Форуме?

[Звёзды Светят]

А почему в Главном Форуме?

Потому что изначально предполагалась без Руматы и прочих инопланетян.

Победил какой-нибудь Гильом Каль да и отменил все феодальные повинности....

[Урус-хай]

Изучи историю.

Налоги есть и будут. Но налоговая система может быть щадящей.

А так... мятеж, закончившийся успехом - это уже не мятеж. Несползание в каменный век возможно, если у вождей восстания есть ИДЕЯ. Например, вспомним Американскую или же Французскую революцию... У американцев, кстати спервоначалу были пересмотрены налоги. Что касается Эвна - тут, увы, не обойтись без команды попаданцев или же гениального помощника.

Например, введение вместо рабовладения феодализма в его прогрессивной форме.

1. Отменяется все рабство. Людям раздают землю. СВОИ участки сицилийцы будут оборонять серьезнее. Рабами становятся только за преступления - их ждут шахты.

2. Организуется рыцарство. Один рыцарь на тысячу крестьян. Рыцарь обучает крестьян - крестьяне платят ему долю урожая - за обучение. А дружинники оказывают помощь вдовам и сиротам. Когда начинается война - рыцарь спокойно набирает ополчение и уходит воевать.

3. Расстановка пограничных постов.

Налоги - вводятся только три - выкупной, военный и храмовая десятина.

Выкупной налог - если крестьянин решил расширить участок, он подписывает контракт и раз в год выплачивает определенную долю доходов

Военный налог - на содержание армии.

Храмовая десятина - 10% всех доходов - от короля до нищего идут на содержание Храмов Солнца в городах.

Изменено 22 Nov 2011 пользователем Урус-хай

[sergey289121]

Коллега Звёзды Светят, Вас Замучила Налоговая?

[krolik]

ЕМНИП что-то близкое по реал-Мойсею, раз в 7 лет прощать долги, менять землю, отпускать рабов... вроде как просто не работало :rolleyes:

[Читатель]

Ну восстание Богдана Хмельницкого завершилось удачно.

Панов выгнали, а крестьяне превратились в казаков.

Проблему защиты страны удачно решили присоединением к соседнему государству на очень льготных условиях с сохранением автономии (даже налогов царю платить не надо было).

Прошло сто лет и казацкая старшина превратилась в новых дворян, а крестьяне вернулись в крепостное состояние..

:rolleyes:

[Владислав]

Коллега Читатель зрит в корень

Но, все-таки, ЕМНИП, крестьянство Левобережья закрепостила официально только Катерина в 178? году

[Raznij]

Говорят - в Китае, мол мятеж победил и ??? :dntknw:

[Звёзды Светят]

Говорят - в Китае, мол мятеж победил и ???

И получилась династия Хань....

Также и династия Мин.

Но это были фиктивные победы. Они не отменили выколачивания прибавочного продукта с низов.

А если бы отменили, причём по-настоящему?!.....

[HEKTO]

Всё это очень любезно и прельстиво, но вот что победители будут кушать?

[Тень Дуба]

Рыцарь обучает крестьян - крестьяне платят ему долю урожая - за обучение. А дружинники оказывают помощь вдовам и сиротам.

Ну, какую именно помощь дружинники будут оказывать вдовам - я ещё могу догадаться , но вот чему рыцарь обучает крестьян - ума не приложу. Наверное, чему-то очень неприличному... :drinks:

[komo]

Ну можно пророка Мухамеда посчитать и первых праведных халифов . Правда прибавочный продукт умма получала с завоеваний, и уже на четвертом халифе накрылась эта система, как раз из за вопроса распределения этого прибавочного продукта.

[Урус-хай]

Тень Дуба, воевать разумеется. Мечом махать, строем ходить.

[thrary]

Пофиг есть таможенные сборы, косвенные налоги, доходы от госсобственности и условно доход с предприятий/лицензии. Не хватает? Так по топику толпу госрасходов возложили напрямую на граждан.

[thrary]

Ну можно пророка Мухамеда посчитать и первых праведных халифов . Правда прибавочный продукт умма получала с завоеваний, и уже на четвертом халифе накрылась эта система, как раз из за вопроса распределения этого прибавочного продукта.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага.

Джизья, закят, харадж, фай, ну и доходы с госсобственности ессно...

[Тень Дуба]

Тень Дуба, воевать разумеется. Мечом махать, строем ходить.

Нафига?

Нафига оно рыцарю: всё равно на войне от них толку не будет. А вот самого рыцаря в случае какого-нить конфликта могут и того... Стрелой из-за угла...

Нафига оно крестьянам: пахать за них кто во время обучения будет? Рабов-то отменили...

Реальное обучение требует не двухнедельных сборов в год раз. А на большее время вы крестьян не оторвёте...

=========================

Пофиг есть таможенные сборы, косвенные налоги, доходы от госсобственности и условно доход с предприятий/лицензии.

1) По условию прибавочный продукт не изымается никак. А это лишь другие способы его изъятия. Смена упаковки.

2) А кто даёт доход с госсобственности? Кто работает на госпредприятиях? Госрабы? (Как в рудниках афинского Лавриона...).

Так по топику толпу госрасходов возложили напрямую на граждан.

Угу. Вот только у тех будет вечно на это средств не оставаться. Потому что хитрые будут уклоняться, а честные - разоряться.

Опять же проблема концентрации усилий: как чисто технически соорудить что-то общегосударственное "прямым" трудом граждан, рассыпаных по всей стране? Сгонять на отработки, как в Египте на строительство пирамид, в Китае - Стены, в СССР - на картошку?

[thrary]

1) По условию прибавочный продукт не изымается никак. А это лишь другие способы его изъятия. Смена упаковки.

2) А кто даёт доход с госсобственности? Кто работает на госпредприятиях? Госрабы? (Как в рудниках афинского Лавриона...).

Позвольте, это как акциз или таможенные сборы изымают прибавочный продукт? Или налоги на имущество? Или всякие сборы и права?

Купил себе патент на самогоноварение -- где тут изъятие прибавочного продукта, тем более что купивший патент может ниграмма этого самого сэма и не выгнать...

Опять же вымороченное имущество -- где тут изъятие прибавочного продукта?

Изъятие прибавочного продукта это всякий ублюдочный НДС...

Изменено 24 Nov 2011 пользователем thrary

[Тень Дуба]

>Позвольте, это как акциз или таможенные сборы изымают прибавочный продукт? Или налоги на имущество? Или всякие сборы и права?

Обманным путём. Но вполне эффективно.

Коллега, Вы определитесь с постановкой темы: наше государство Солнца ДЕЛАЕТ ВИД, что не изымает ПП (и возможно даже само в это верит) - или на самом деле его не берёт?

А то ведь от замены слов "мы вас грабим" на "мы собираем акциз" сумма в кармане производителя не восстанавливается.

И, кстати, для сбора сборов (пардон за каламбур) и акцизов нужен АППАРАТ. Который кормить надо. Причём для акцизов он нужен более "развесистый" (то есть прожорливый) - обеспечить монополию на что-то сложнее, чем просто сбирать дань на входе-выходе в узкие места.

У производителя ничего кроме ПП нет, всё что он платит не в порядке эквивалентного рыночного обмена -есть изъятие этого самого ПП.

Единственная разница, что, скажем, "налоги на имущество" способны изъять не только ПП, но и необходимый продукт: урожай не задался, а налоги-то - вынь и положь.

Даже если вы гипноизлучателем или своей мощной харизмой вождя и (религиозной / идеологической) пропагандой убедили граждан производителей нести вам часть ПП добровольно и без присмотра госаппарата (правда, возникает аппарат идеологический... жрецы...) - это всё равно есть изъятие. Ибо взамен граждане ничего не получают.

>Купил себе патент на самогоноварение -- где тут изъятие прибавочного продукта, тем более что купивший патент может ниграмма этого самого сэма и не выгнать...

См. выше: или он заплатил из ПП от другой деятельности, или вы изъяли у него продукт не прибавочный, а необходимый.

Как в том анекдоте про ещё брежневский рост цен на водку (чистой воды акциз): - Папа, ты теперь станешь меньше пить? - Нет, Вовочка, это ты станешь меньше есть...

>Опять же вымороченное имущество -- где тут изъятие прибавочного продукта?

Вы собираетесь содержать государство на вымороЧНые средства??? Это будет наногосударство. Или у вас народ очень быстро кончится...

Можно придумать и более экзотические способы - но на них не проживешь.

(Выморочное - скорее собирательство/кладоискательство, чем изъятие - ну, типа как прожить, подбирая на улице потерянные пятачки... Хотя если вы установите госмонополию на клады и выморочное - возникнут сомнения, почему эти грибы-ягоды должен подбирать Большой Брат, а не всякий, кому повезло их найти.)

>Изъятие прибавочного продукта это всякий ублюдочный НДС...

Чем отличается качественно НДС (налог на ДС) от налога на имущество???? Или на бездетность???? И то, и другое, и третье - налоги.

[thrary]

Что налог вообще и налог на прибавочный продукт это две большие разницы.

Вам же не нравиться налог на прибавочный продукт. Вот его и не трогают. В чём проблема. Прибавляй, только успевай заносить.

Изменено 24 Nov 2011 пользователем thrary

[Тень Дуба]

>В чём проблема.

В постановке темы, как обычно...

>Здесь же - после победы мятежа приключилось полное снятие всех повинностей и налогов с низов.

Полное, понимаете? Всех. Даром. И чтобы никто не ушел обиженным.

P.S. Этот мир придуман не мной.©

[thrary]

Ну дык у тюркютов никаких налогов с низов не было. Проблем особых не наблюдалось.

У древних греков с налогообложением тоже было смешно...

Изменено 24 Nov 2011 пользователем thrary