Династия Ростиславичей

[mechta_pilota]

Помимо того, что я согласна с предыдущим коментарием по поводу 1238 года, хочу добавить автору, что как раз при Данииле был период наибольшего экономического и культурного подъёма и политического усиления Галицко-Волынской Руси. Это знает каждый школьник, тем более, вы, изучивший эту тему досконально, я надеюсь

это не стечение обстоятельств, это правильный стратегический ход Даниила. Почему же Ростислав не мог поступить также, захватив чужие земли при удобном случае?

не пошел бы в поход в 1238 Ростислав бы возможно не потерял бы Галич. Потом бы с приходом монгол присягнул бы им в верности и кто его знает как бы сложилась история. Главное продержиться ему с 1238 по 1246, потом как известно только монголы решали кто где будет княжить. Потом он совместно с отцом поедет в Орду и неизвесном убили бы тогда Михаила или нет, возможно Ростислав помог бы Михаилу быть сговорчевей с ханами.

не думаю, что Михаил бы был сговорчивее, ибо он персона с четкой позицией и принципами.

[mechta_pilota]

это не стечение обстоятельств, это правильный стратегический ход Даниила. Почему же Ростислав не мог поступить также, захватив чужие земли при удобном случае?

не пошел бы в поход в 1238 Ростислав бы возможно не потерял бы Галич. Потом бы с приходом монгол присягнул бы им в верности и кто его знает как бы сложилась история. Главное продержиться ему с 1238 по 1246, потом как известно только монголы решали кто где будет княжить. Потом он совместно с отцом поедет в Орду и неизвесном убили бы тогда Михаила или нет, возможно Ростислав помог бы Михаилу быть сговорчевей с ханами.

и каким же образом ему продержаться?

[septim]

Даниил стал тем кем стал только благодаря монголам,не было б их и Галич бы имел другого хозяина.

Учим матчасть и вспоминаем, что Галич Даниил занял в 1238 году (монголы по Неньке проехались в 1239-1241 годах)

Так я об этом и говорю он захватил Галич в 1238. А Вы не подумали почему Даниил его удержал? Потому что 1240 году пришли монголы. Ростислав в разоренной Венгрии, в Михаил потерял Киев. Нет монголов и Ростислав и Михаил с Киево-Черниговскими силами я уверен что снова бы отбили

[mechta_pilota]

Даниил стал тем кем стал только благодаря монголам,не было б их и Галич бы имел другого хозяина.

Учим матчасть и вспоминаем, что Галич Даниил занял в 1238 году (монголы по Неньке проехались в 1239-1241 годах)

Так я об этом и говорю он захватил Галич в 1238. А Вы не подумали почему Даниил его удержал? Потому что 1240 году пришли монголы. Ростислав в разоренной Венгрии, в Михаил потерял Киев. Нет монголов и Ростислав и Михаил с Киево-Черниговскими силами я уверен что снова бы отбили

ключевое здесь- это Киево-Черниговские силы. я понимаю, что в те времена не тяготило правителей объединяться и сосуществовать, но как альтернативу, можно предложить как раз подружиться и закопать топор войны всем этим амбициозным и стремящихся к власти князьям. Ибо тогда, возможно, была бы и армия, нормальное войско, которое сражалось на должном уровне, и противостоять монголам стало бы возможным.

[septim]

это не стечение обстоятельств, это правильный стратегический ход Даниила. Почему же Ростислав не мог поступить также, захватив чужие земли при удобном случае?

не пошел бы в поход в 1238 Ростислав бы возможно не потерял бы Галич. Потом бы с приходом монгол присягнул бы им в верности и кто его знает как бы сложилась история. Главное продержиться ему с 1238 по 1246, потом как известно только монголы решали кто где будет княжить. Потом он совместно с отцом поедет в Орду и неизвесном убили бы тогда Михаила или нет, возможно Ростислав помог бы Михаилу быть сговорчевей с ханами.

и каким же образом ему продержаться?

Только одним способом 1238-1240 заигрывать с боярством даже где то с ущемлением своих прав. А с приходом монгол и у князя и бояр будет одна проблема монголы,и никуда им не десять прийдется сплотиться им с князем. Так как у князя будет ярлык на правление.

[mechta_pilota]

Если продвигаться по годам далее, то можно отметить, что Ростислав несколько раз в течение 4-х лет (1241 — 1245) наступал на Галицкую землю, то в союзе с русскими князьями, то с войском тестя своего, короля угорского, и союзниками своими поляками. В 1245 Даниил победил Ростислава, бесспорно овладев Галицким княжеством. Вот если бы тогда Ростислав одержал победу, как никак четыре года боролся, возможно и была бы альтернатива. но... не хватило то ли сил,то ли опыта.

Изменено 24 Jan 2012 пользователем mechta_pilota

[mechta_pilota]

Еще в плюс можно написать, что Даниил хоть и признал зависимость от Орды,чтобы сохранить государство, но как известно,приняли его довольно милостиво.

А вот Михаил напротив, не покорился, и остался ни с чем. Нужно реально оценивать свои силы. Если ты слаб-уступи, и грамотно этим воспользуйся.

[septim]

Если продвигаться по годам далее, то можно отметить, что Ростислав несколько раз в течение 4-х лет (1241 — 1245) наступал на Галицкую землю, то в союзе с русскими князьями, то с войском тестя своего, короля угорского, и союзниками своими поляками. В 1245 Даниил победил Ростислава, бесспорно овладев Галицким княжеством. Вот если бы тогда Ростислав одержал победу, как никак четыре года боролся, возможно и была бы альтернатива. но... не хватило то ли сил,то ли опыта.

1245 без шансов даже если Ростислав с венграми в союзе одержат победу над Даниилом.,то последний как вассал Орду пожалуется хану и орда пойдет защищать своего вассала против врага своего Венгрии

[mechta_pilota]

Тогда еще вариант-когда Даниил овладел Галичем, бояре, сговорясь с Александром Белзским, решились его убить; брат его Василько случайно открыл заговор, как известно из истории. Мы можем предположить, что этого не произошло, и Даниил погиб.

[septim]

Тогда еще вариант-когда Даниил овладел Галичем, бояре, сговорясь с Александром Белзским, решились его убить; брат его Василько случайно открыл заговор, как известно из истории. Мы можем предположить, что этого не произошло, и Даниил погиб.

Да это вариант,но это не факт что Галич после этого достанется Ростиславу

[mechta_pilota]

Тогда еще вариант-когда Даниил овладел Галичем, бояре, сговорясь с Александром Белзским, решились его убить; брат его Василько случайно открыл заговор, как известно из истории. Мы можем предположить, что этого не произошло, и Даниил погиб.

Да это вариант,но это не факт что Галич после этого достанется Ростиславу

коллега,своим сообщением я просто даю хоть какой-либо шанс Ростиславу, ибо для меня он безнадежен

[AVGUR]

1) более высокого или низкого? 2) Узбек сестру за Юрия отдал, перед этим казнив множество чингизидов отказавшихся принять ислам. Александр Ярославич тоже лишь смог стать "названым братом Сартака и сыном Батыя". Если он также способен как Даниил то варианты есть. Какой выберет автор темы - для меня загадка, жду автора

К сожалению у Ростислава не будет иметь такого веса как Юрий,ведь последний если не ошибаюсь князь Московии. И до Александра Ярославича ему как до неба. С Александром мог тягаться только отец Ростаслава Михаил Черниговский или Даниил ГалицкиЙ. Здесь получается что даже Даниил без Галича не будет иметь такого веса. Если Михаила Черниговского казнят в Орде,то у Ростислава будет мало шансов жениться на одной из ордынок. Тем более Ростиславу жена нужна в 40-е годы,а ордынские ханы уже позже начали выдавать своих дочек за русских князей, и Берке стал князем только в 1257, до этого времени у Ростислава должно уже быть потомство

Юрий- Великий князь Владимирский. Ростислава как таковым стратегом не считаю. А если напротив, Михаил сломается, покорится, отречется от веры? То и казни не состоится.

Юрий начинал как правитель захудалого княжества - 3 городка (городок Москва, город Переяславль, городок Коломна) +Можайск. Поднялся на конфликтах Церкви и Орды с Литвой и Тверью. Князем владимирским стал после брака

В Галичской земле городов больше (штук 15).

По поводу же брака 1) во первых он не обязателен - можно вариант а-ля "Александр и Сартак братья на век". 2) Вика пишет следующее

После вторжения в Восточную Европу Бату возвратился на нижнюю Волгу (1242), которая стала центром разросшегося Улуса Джучи. Берке получил во владение одну из его частей, охватывавшую северокавказские степи. Он пользовался выгодами от торговых путей, проходивших из Ирана и Малой Азии через Дербент. В 1254 Бату, забрав эти владения себе, приказал Берке передвинуться к востоку от Волги.^[5][6]

Видимо, к 1240-м годам относится обращение Берке в ислам.^[7]

Так как 1240 год несколько позже развилки то обращение Берке не есть неустранимое препятствие (либо просто ислам примет не Берке, а например Орда; либо это случится несколько позже)

[septim]

1) более высокого или низкого? 2) Узбек сестру за Юрия отдал, перед этим казнив множество чингизидов отказавшихся принять ислам. Александр Ярославич тоже лишь смог стать "названым братом Сартака и сыном Батыя". Если он также способен как Даниил то варианты есть. Какой выберет автор темы - для меня загадка, жду автора

К сожалению у Ростислава не будет иметь такого веса как Юрий,ведь последний если не ошибаюсь князь Московии. И до Александра Ярославича ему как до неба. С Александром мог тягаться только отец Ростаслава Михаил Черниговский или Даниил ГалицкиЙ. Здесь получается что даже Даниил без Галича не будет иметь такого веса. Если Михаила Черниговского казнят в Орде,то у Ростислава будет мало шансов жениться на одной из ордынок. Тем более Ростиславу жена нужна в 40-е годы,а ордынские ханы уже позже начали выдавать своих дочек за русских князей, и Берке стал князем только в 1257, до этого времени у Ростислава должно уже быть потомство

Юрий- Великий князь Владимирский. Ростислава как таковым стратегом не считаю. А если напротив, Михаил сломается, покорится, отречется от веры? То и казни не состоится.

Юрий начинал как правитель захудалого княжества - 3 городка (городок Москва, город Переяславль, городок Коломна) +Можайск. Поднялся на конфликтах Церкви и Орды с Литвой и Тверью. Князем владимирским стал после брака

В Галичской земле городов больше (штук 15).

По поводу же брака 1) во первых он не обязателен - можно вариант а-ля "Александр и Сартак братья на век". 2) Вика пишет следующее

После вторжения в Восточную Европу Бату возвратился на нижнюю Волгу (1242), которая стала центром разросшегося Улуса Джучи. Берке получил во владение одну из его частей, охватывавшую северокавказские степи. Он пользовался выгодами от торговых путей, проходивших из Ирана и Малой Азии через Дербент. В 1254 Бату, забрав эти владения себе, приказал Берке передвинуться к востоку от Волги.^[5][6]

Видимо, к 1240-м годам относится обращение Берке в ислам.^[7]

Так как 1240 год несколько позже развилки то обращение Берке не есть неустранимое препятствие (либо просто ислам примет не Берке, а например Орда; либо это случится несколько позже)

Это понятно что Ростислав ради сохранения власти в Галиче стать очень лояльным к Орде. Допускаем что он находит общий язык с Берке, ну или с Сартаком но что Ростислав может дать в замен,чем их заинтересует? И как не допустить сближения Орды с Данилом,так как последний ради того чтобы снова овладеть Галичем может настроить ханов против Ростислава

[mechta_pilota]

Да это вариант,но это не факт что Галич после этого достанется Ростиславу

После отступления Орды волынский князь быстрее галицкого занял столицу Галича. Бояре Галича все-таки не хотели принимать Даниила в статусе правителя. На боярском собрании только часть бояр поддержала Волынского князя, но не смогла склонить на свою сторону галицкое вече. Жители Галича потребовали вторжения короля Белы IV. В ответ на решение вече, Романовичи начали репрессии. Для запугивания галичан волыняне арестовали самых авторитетных бояр.А если бы они не нашли выход из этой ситуации, и Ростислав занял Галич раньше?

[septim]

Хотелось бы спросить у коллег. Если Орда не допустрит что бы Ростислав стал князем Галича и Чернигова, как вы считаете не возможен ли такой вариант что после смерти Михаила Черниговского при помощи Ростислава князем Чернигова станем не Андрей Всеволодович,а Роман Михайлович Брянский. Получается старший брат в Галиче младший брат в Чернигове. Между ними мог быть союз при котором Ростислав считался главней.

[mechta_pilota]

Хотелось бы спросить у коллег. Если Орда не допустрит что бы Ростислав стал князем Галича и Чернигова, как вы считаете не возможен ли такой вариант что после смерти Михаила Черниговского при помощи Ростислава князем Чернигова станем не Андрей Всеволодович,а Роман Михайлович Брянский. Получается старший брат в Галиче младший брат в Чернигове. Между ними мог быть союз при котором Ростислав считался главней.

Прежде всего, это борьба за отцово наследство, и почему Ростислав вдруг главнее?

[septim]

отому что из истории известно, что Роман Михайлович стал великим князем Черниговским только 1263 после смерти Андрея Всеволодович,но по нашей альтернативе, после смерти Михаила 1246 Ростислав Галицкий при помощи своих связям в Орде ( Берке., Сартак) так как мы решили что у Ростислава будут хорошие отношения с Ордой, захватит Чернигов силой совместно с Романом. При удачном исходе авантюры Роману некуда будет деваться как признать Ростислава старшим в отношениях так как благодаря ему он станет князем Чернигова раньше срока реальной истории

Изменено 26 Jan 2012 пользователем septim

[AVGUR]

Чтобы Ростислав помог посадить Романа на трон Чернигова, нужно Даниила Волынского либо в могилу, либо в поруб (чей угодно).

[septim]

Чтобы Ростислав помог посадить Романа на трон Чернигова, нужно Даниила Волынского либо в могилу, либо в поруб (чей угодно).

С альтернативой в 1348, ход истории меняется, и неизвестно дальнейшая жизнь и действия Даниила,ни кто не гарантирует что он не УМРЕТ, допустим как Михаил Черниговский в Орде. или как Ярослав Всеволодович по возвращении от туда.

И вообще вам не странно уважаемый коллега что две такие яркие личности как Михаил и Ярослав умирают практически в одно и тоже время? Прям кто то расчищает дорогу Александру Невскому . Даниилу Галицкому

[Владислав]

1348, ход истории меняется, и неизвестно дальнейшая жизнь и действия Даниила

А ничего, что уже как 80 лет тому назад как умер?

[septim]

извиняюсь, я и

1348, ход истории меняется, и неизвестно дальнейшая жизнь и действия Даниила

А ничего, что уже как 80 лет тому назад как умер?

Извиняюсь я имел ввиду 1238. дату перепутал с моей второй темой Изменено 28 Jan 2012 пользователем septim

[AVGUR]

И вообще вам не странно уважаемый коллега что две такие яркие личности как Михаил и Ярослав умирают практически в одно и тоже время? Прям кто то расчищает дорогу Александру Невскому . Даниилу Галицкому

Хотите я вам более хитрую подборку дам -я лично её и определяю для себя временем конца древнерусского государства

1) 1246

В Каракоруме отравлен князь Владимирский Ярослав II Всеволодович

В Сарае убит князь Черниговский Михаил Всеволодович.

2) 1263/1264

12 сентября — убийство Миндовга (правителя северо-западной Руси)

14 ноября — Александр Невский (правитель Северо-Восточной Руси)

Андрей Всеволодович (правитель Юго-восточной Руси)

Даниил Галицкий (правитель Юго-Западной Руси)

Андрей II Ярославич (правитель Северо-Восточной Руси)

+- князья Полоцка и Смоленска

[septim]

Так вот продолжим альтернативу.

1246 Михаил Черниговский вызывается в Орду. Вместе с ним едет его сын Ростислав Галицкий. Михаилу приказали пройти обряд. Он противится, но Ростислав с трудом уговаривает отца пойти на этот шаг, так как и жизнь Ростислава может быть в опасности. Михаил боясь за жизнь сына идет на уступки. Это оскорбление и унижение испытанные в Орде сильно подкосило Михаила. Он сломлен морально, но физически еще жив. По возвращения в Чернигов он еще сможет несколько лет править в Чернигове, восстанавливать его после нашествия. Тем временем путешествии Ростислава в Орду помогло Ростиславу завести новые отношения, связи с ордынцами. Получивший ярлык от хана он почувствовал некоторую уверенность. На ближайшее время он будет защищен от Данилы. Теперь он может начать диалог с боярами уже с позиции силы, так как за ним ордынское разрешение. Но боярам нет никакого дела до ярлыка Ростислава. Князь решает вступить с ними в диалог объясняя что если его свергнут придет Орда и все уничтожит, или что то в этом духе. Так как Галич граничит с степью на юго-востоке, князь решает стать верным вассалом ордынцев и всячески их поддерживать по мере возможности в их походах. Ему нужно заработать лояльность ханов что бы последние выделили ему дополнительные силы для борьбе со своими боярами. С боярской вольностью нужно покончить, или свести ее к минимуму. Хан выделяет Ростиславу определенный отряд ордынцев и он совместно со своей дружиной наголову разбивает объединенное войско бояр, при этом разрешая ордынцам грабить и уничтожать поместья(земли) неугодных и не лояльных к нему бояр. Разграбленные и отобранные земли бояр Ростислав передает верным своим дружинникам. В его планах полностью (или большую часть) сменить местную элиту. Бояре просят помощи у соседних князей. Данила счастлив, вот еще один шанс захватить Галич. Но не тут то было. Ростислав просит отца выделить свою дружину, а также с таким же вопросом он обращается к своему тестю Беле. Но Венгрии свои проблемы. Она еще сама не отошла от монгольского похода. Но все выделяет небольшое войско. Тут возникает вопрос, кто на свою сторону склонит ордынцев Даниил или Ростислав, это будет решающий фактор. Ростислав оказался хитрее. Он оговорил Даниила в том, что последний грезит планами создать союз русских князей для объединенной борьбы с Ордой. Ростислав настраивает ханского представителя в Причерноморье совершить большой поход на Волынь и разрушить все укрепленные города Волыни, при этом он предоставляет доказательства заговор Даниила с Великим князем Владимирским. К Даниилу были отправлены представители Орды для выяснения его позиции по поводу обвинения Ростислава. Но случилось неожиданное. Не доезжая до Владимира-Волынского, посланники Орды были перебиты, как говорят некоторые источники дружиной Даниила.

- Ведь это прямое доказательство моих слов!- вскрикнул Ростислав

На следующий год беклярбекКуремса собирает поход на Волынь что бы уничтожить все на своем пути. Даниил понимает что ему не справиться с Ордой и он на время бежит в Польшу. Поход имел ужасные последствия для Волыни. Васильку Романовичу приказано уничтожить все укрепления городов Волыни. Но от этого похода Галиция пострадало тоже значительно. По пути следования ханское войско грабило все земли что пересекали.

- Это допустимые потери, зато я на некоторое время вывел из игры своего главного врага Волынского князя - подумал про себя Ростислав...

С помощью физической силы, расправ, а иногда и заигрыванием с отдельными боярами, предлагая им земли и дополнительные права если они перейдут на его сторону, Ростислав усмирил бояр, по крайней мере, уменьшил их влияние.

-Дели и властвуй, только так я смогу их одолеть - подумал князь

На дворе начало 50-х 13 столетия.

Михаилу осталось совсем немного. Черниговский князь уже в очень пожилом возрасте. Всем уже ясно что долго не протянет. Черниговский люд в ожидании нового князя наверно к следующей зиме, так как Михаил совсем плох. Надвигающаяся смерть отца очень печалит Ростислава. Все подумали бы какой хороший сын. Но его мысли совсем были не такими чистыми как казалось.

- Я хочу отцовскую землю - как то случайно на хмельную голову выронил Ростислав

Он понимал что это практически невозможно. На грядущий свободный престол у него не так уж мало прав, но этого недостаточно.

1) престолонаследование от брата к брату

2) Золотая орда

это основные его конкуренты за власть в Чернигове...

Изменено 21 Feb 2012 пользователем septim

[septim]

Ближайшим приемник Михаила Андрей Всеволодович. Ростислав понимал что со смертью отца у него пропадет поддержка из Чернигова которая ему помогала удержаться на Галицком престоле вот уже почти 15 лет. Ну а что делать? Самому стать князем Черниговским вряд ли получится. Чернигов далеко, да еще между Галичем и Черниговом Киев. Быть князем в двух княжествах, никто не даст. Можно оставить Галич и побороться за Чернигов, Но столько сил и нервов было потрачено что бы удержаться в Галиче, что бросать все на встречу неизвестности по крайней мере просто глупо, Да и Галич за это время стал родным домом для него и его семьи

- Значит мне нужен Киев- вскрикнул он- Что бы заполучить его нужно быть реально сильной фигурой, а не пешкой. А как можно стать такой фигурой? Только расширяя территорию княжества, искать новых вассалов. Да еще этот Данила, ну просто жизни от него нет. Одна хорошая новость, на севере в густых лесах появился какой-то литвин-дикарь, язычник и он с аппетитом смотрит на волынскую землю Данила. Тем самым он отвлекает силы Даниила от посягательства на Галич.

- Узнайте имя этого вождя-язычника- велел Ростислав

- Имя его Миндовг- слышно было в ответ

- Странное имя у этого нехристя - произнес князь Галицкий - с ним нужно установить более тесную связь, он нам еще сможет помочь с борьбе за Волынь...

[septim]

Выйдя на Миндовга, Ростислав заключил с ним тайный союз против Даниила. Задачей данного союза было захват и раздел Волыни между Ростиславом и Миндовгом, Он даже согласия в случаи успеха отдать большую часть Миндовгу, главная цель нейтрализовать Данила Романовича. Так как волынский князь для Ростислава представлялся главной опасностью для его дальнейшего правления в Галиче.

Наступил 1253 год в Чернигове умирает Михаил Всеволодович Святой, но уже не святой, так как не умер в Орде. Новый князь Черниговский Андрей Всеволодович дает понять что он не будет поддерживать Ростислава как его предшественник в борьбе с Даниилом Волынским так как Андрей планирует взять в жены племянницу Данила Ольгу Васильковну.

Изменено 25 Feb 2012 пользователем septim