Альтернативная космическая программа позднего СССР

[Valhallan Guardsman]

Собственно - почему бы не рассмотреть вариант, при котором проект "Буран" как бесперспективный закрывается еще до начала работ, но вместо не этого не ведутся работы по возобновлению проекта пилотируемого полета на Марс

Реальные наработки кстати были

ТМК Максимова являлся трёхместным космическим кораблём, который можно было вывести на околоземную орбиту за один пуск Н-1 с корректировкой траектории полёта к Марсу с помощью разгонного блока на топливной паре керосин-кислород. Этот корабль содержал жилой, рабочий (со шлюзом для выхода в открытый космос), биологический, агрегатный отсеки, спускаемый аппарат и корректирующую двигательную установку (КДУ). После корректировки траектории полёта на Марс раскрывались солнечные концентраторы для оранжереи, солнечные батареи для питания корабля, антенны для связи с Землёй. Проект Максимова не предусматривал высадки экипажа на поверхность Марса.

ТМК Феоктистова предполагал сборку на орбите и разгон корабля во время полёта к Марсу. Выбор двигателей для корабля пал на электрореактивные двигатели, отличающиеся большой экономичностью, и благодаря которым возможно было уменьшить стартовую массу, либо увеличить полётную. В 1960 году на корабль предполагалась установка реактора мощностью в 7 МВт, но в 1969 году произошла переработка проекта, в ходе которой мощность реактора была увеличена до 15 МВт, а также пришлось сократить количество спускаемых аппаратов с 5 до 1 и количество людей в экипаже с 6 до 4. Для надёжности разработчики хотели поставить не один, а три реактора. В 1988 году в проекте реакторы заменили на солнечные батареи благодаря большому прогрессу в создании пленочных фотопреобразователей и в разработке трансформируемых ферменных конструкций.

Плюсом ТМК Феоктистова была малая стартовая масса по сравнению с ТМК Максимова — 75 т и полётная — 30 т, что позволяло разместить на корабле необходимое количество приборов и систем. Недостаток был во времени разгона: ЭРД имел тягу в 7,5 кг, по этой причине разгон должен был производиться по спирали в течение нескольких месяцев.

собственно - возможна ли при данной альтернативе и начале работ в том же 1976, в котором были начаты работы над "Бураном" в итоге добиться успешного старта "марсианской миссии"?

[Pretiera]

А нахрена? полет все равно не состоится, а что будет с нашей космонавтикой? нет вместо бурана линейку дешовых носителей до 100 т, водород, новая полноценная станция, спутники и АМС, новый корабль земля орбита, можно крылатый (до 20-30 тонн) отработка элементов многоразовасти первых ступеней исследование и разработка космических ЯЭУ и после смутных годов (не важно с сохранением союза или нет, то точно не при комунизме) эти наработки можно потихоньку внедрять)) это такой оптимистичный вариант :)

Изменено 11 Jan 2012 пользователем Pretiera

[Valhallan Guardsman]

полет все равно не состоится, а что будет с нашей космонавтикой

Ну а вдруг полет таки "доведут" до завершения?

К тому же - хуже то не будет. Точнее- от "Бурана" "выхлопа" нашей космонавтике и так немного получилось - все оказалось "похерено", включая единственную там, ИМХО, реально стоящую разработку- ракету "Энергия". (Сам "Буран", как и "Шаттлы" я лично считаю "топтанием на месте" в космонавтике - результат американской программы это доказал)

[ВВВ]

Так мы к тому времени слили Лунную. В том числе и потому что здорово накололись с оценками весов лунных кораблей, а носитель для них был сделан без резервов.

Аналогичная история с ТМК - я бы очень осторожно относился к оценкам потребных для него весов. Благо его проектанты как раз и по Луне работали. Как бы могло и вообще без всякого выхода получиться :(

[чукча]

Проект использует как минимум 2 технологии которые под вопросом:

1) Ионные двигатели: опыты с ними проводились очень давно, но более-менее практичные ионники появились только в 2000ых - японский Хаябуса и американский "Рассвет".

2) Ядерный реактор в космосе - нет до сих пор. (А солнечные батареи мало эффективны годов до 90ых)

[Valhallan Guardsman]

Ядерный реактор в космосе - нет до сих пор

Позволю не согласиться- первый ядерный реактор на космическом аппарате был успешно использован в СССР в спутнике "Космос-367" еще в 1970 году.

А насчет ионника- а не вариант ли использовать наработки по ядерному двигателю? В космосе радиоактивным загрязнением можно пренебречь как несущественным фактором по идее.

[чукча]

Ядерный реактор в космосе - нет до сих пор

Позволю не согласиться- первый ядерный реактор на космическом аппарате был успешно использован в СССР в спутнике "Космос-367" еще в 1970 году.

А там разве не РИТЭГ был?

[Valhallan Guardsman]

Именно ядерный реактор.

В состав установки входил реактор на быстрых нейтронах БР-5А с тепловой мощностью 100 кВт. В качестве топлива использовался уран, в качестве теплоносителя — калий-натриевый расплав.

у американцев кстати спутники с похожей энергоустановкой тоже были.

Изменено 11 Jan 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[чукча]

Да вы правы. Получается что реакторы(а не РИТЭГи) запускали в 60-80ые но перестали в 90ые и позже. Причем у нас наработок по теме больше чем у американцев. Соответственно вместо повторения их работы есть шанс сделать что-то новое - для начала буксир/подъемник для наших орбитальных станций на низкой орбите, а также спутников - на геостационар?

Изменено 11 Jan 2012 пользователем чукча

[Valhallan Guardsman]

но перестали в 90ые и позже

Ну да, потому что появились куда более эффективные чем были они ранее солнечные батареи - с которыми потом не возникает проблем в виде необходимости "захоронения" спутника на высокой орбите, которые неизбежны при применении ЯЭУ (ядерной энергетической установки)

Изменено 11 Jan 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[чукча]

Если в качестве первого шага сделаем запустим реактор с 100-200 квт энергетических - то столько и на МКС сейчас батареи с трудом выдают, а там они немаленькие. От этого уже можно запитать мощный ионник и работать над повышением КПД и размеров установки. Цепочка: орбитальный буксир->марсианская АМС с ионником->лунный буксир->лунный буксир для людей->марсианская сверхтяжелая АМС/марсоход->марсианский пилотируемый корабль

[alexflim]

А нахрена? полет все равно не состоится, а что будет с нашей космонавтикой? нет вместо бурана линейку дешовых носителей до 100 т, водород, новая полноценная станция, спутники и АМС, новый корабль земля орбита, можно крылатый (до 20-30 тонн) отработка элементов многоразовасти первых ступеней исследование и разработка космических ЯЭУ и после смутных годов (не важно с сохранением союза или нет, то точно не при комунизме) эти наработки можно потихоньку внедрять)) это такой оптимистичный вариант

Энергия-Буран -это проект военных. В частности конкретно Энергию хотели военные (значит видели для такого носителя какие то задачи) Буран им сунули так довеском.

Поэтому Энергия полюбому будет (и замечательно кстати- на мой взгляд сказка а не носитель)

Если в качестве первого шага сделаем запустим реактор с 100-200 квт энергетических - то столько и на МКС сейчас батареи с трудом выдают, а там они немаленькие. От этого уже можно запитать мощный ионник и работать над повышением КПД и размеров установки. Цепочка: орбитальный буксир->марсианская АМС с ионником->лунный буксир->лунный буксир для людей->марсианская сверхтяжелая АМС/марсоход->марсианский пилотируемый корабль

Мне это виделось как Мир-2-орбитальная станция"верфь"-> Ионный орбитальный буксир(он же будущий двиг отсек марсианской АМС) -> Сборка АМС 1-> Экспериментальные полёты- облёт луны ->Орбитальный буксир 2-> АМС улетает к марсу с целью облететь-Начинаем собирать АМС-2(Большая АМС со спускаемым аппаратом)-> Возвращается АМС-1 -> Улетает АМС-2-> Высадка на марсе

[Valhallan Guardsman]

Энергия-Буран -это проект военных. В частности конкретно Энергию хотели военные (значит видели для такого носителя какие то задачи) Буран им сунули так довеском.

Поэтому Энергия полюбому будет (и замечательно кстати- на мой взгляд сказка а не носитель)

Энергия то согласен, шикарна. Кстати - в данном проекте она может "заменить" собой так и не полетевшую Н-1, которой хотели модули-блоки для строительства ТМК выводить на орбиту.

Просто мы избавляемся от бесполезного для развития космонавтики и дорогостоящего "довеска" в виде "Бурана", а вместо этого развиваем проект межпланетного корабля.

[Pretiera]

А нахрена? полет все равно не состоится, а что будет с нашей космонавтикой? нет вместо бурана линейку дешовых носителей до 100 т, водород, новая полноценная станция, спутники и АМС, новый корабль земля орбита, можно крылатый (до 20-30 тонн) отработка элементов многоразовасти первых ступеней исследование и разработка космических ЯЭУ и после смутных годов (не важно с сохранением союза или нет, то точно не при комунизме) эти наработки можно потихоньку внедрять)) это такой оптимистичный вариант

Энергия-Буран -это проект военных. В частности конкретно Энергию хотели военные (значит видели для такого носителя какие то задачи) Буран им сунули так довеском.

Поэтому Энергия полюбому будет (и замечательно кстати- на мой взгляд сказка а не носитель)

так я и предложил линейку до 100 т с водородом по сути это то же самое, может только еще один типоразмер, добавить, а зенит оптимизировать. Вопрос остается только в боковом креплении ПН... ну а реактор до разрухи (а она будет в пределах 88-95) надо начать но не вкладывать в него все что есть, также проробатывать кроме турбомашины МГД и исследовать технологии для ГФЯР с МГД, основные инвестиции: развивть орбиту, тот же ГЛОНАСС, связь, новые телескопы, АМС. а в ЭРД у нас ставка была на СПД а не ионники, я бы запустил бы проработку магнитнодинамического плазменника. Практические вещи дают надежную базу для космонавтики, а иновации накапливаются в кретическую массу и если даже СССР умудряется перестроится без разрухи, то к концу 90х переход космоса на атом и плазму, широкое применение многоразовых ступеней. Если разруха, то к 10-15 году но уже в меньших обемах, зато в смуту наш практический уровень не просядет до 70-х будут нормальные носители тонн до 30-40 и возможность быстро развернуть 100т, будет новый корабль технологий уровня 80х даже может быть многоразовый крылатый. А всего то и надо было больше практичности в космической програме, больше системности. с перестройкой на марс слетаем в нулевых, с разрухой если и сможем то в 20х

[Pretiera]

Просто мы избавляемся от бесполезного для развития космонавтики и дорогостоящего "довеска" в виде "Бурана", а вместо этого развиваем проект межпланетного корабля.

не менее бесполезного, такой прект, для здоровья космонавтики, должен быть побочным продуктом общего ее роста, и наче в лучшем случае выйдет трилионный флаговтык при голой орбите((( а слетать этот гроб (а надежность в таком случае будет не супер, много неотработанных элементов) все равно не успеет. Сдался вам этот Марс, что он вам даст?

[Valhallan Guardsman]

будет новый корабль технологий уровня 80х даже может быть многоразовый крылатый

Крылатость на данном этапе космическому кораблю излишня - доказательство - опыт американцев с их "шаттлом" - через 30 лет эксплуатации от этой схемы отказываются. Тут дело вот в чем - создать корабль, способный самостоятельно выйти с космодрома на орбиту без применения дополнительных разгонных блоков не получилось (даже с уникальными движками "шаттла") - и очень вероятно, что для химического ракетного двигателя эта задача невозможна в принципе (а ядерный в атмосфере не очень приемлим на данный момент). Проект "воздушного бескосмодромного старта" так и остался на бумаге, увы.

а иновации накапливаются в кретическую массу

В том то и дело. Да и вообще - форсирование "марсианской программы" это еще и возможность СССР получить огромное идеологическое преимущество перед "Западом".

и наче в лучшем случае выйдет трилионный флаговтык

который потом окупиться за счет внедренных технологических инноваций. Как у США вышло с лунным проектом.

[Граф Цеппелин]

"Запад" поднапряжется, и профинансирует свою. Благо, "Шаттлы" как раз и рассчитаны на частую эксплуатацию, и вопросов "зачем нам такой дорогой носитель, если таскать нечего" не возникнет.

- и очень вероятно, что для химического ракетного двигателя эта задача невозможна в принципе

Не уверен. Я лично считаю, что Venture Star вполне мог летать!

[Valhallan Guardsman]

"Запад" поднапряжется, и профинансирует свою.

Что возможно тоже неплохо. Может быть даже удастся предотвратить скатывание в штопор "общества массового потребления", которое есть путь тупиковый и гибельный.

[Граф Цеппелин]

Коллега, удобно критиковать общество массового потребления сидя на мягком массовом креслице за массовым экраном массового потребительского компьютера...

То что вы называете "общество массового потребления" называется просто - люди хотят жить хорошо.

[Pretiera]

1) Корабль сам себя не выводит на РН летит, см гермес, клипер, ЛКС

2) такая политика одна из причин упадка и страны и космонавтики в РИ, а эфекта от такой агитки в 80х уже не будет, жрат охота..

3) именно что когда то потом и неизвестно насколько, а для освоения этого в практическом космосе понадобятся немалые инвестиции. Это тупиковый путь США и без Луны освоили бы все эти технологии, может быть позже на пару лет, но для космонавтики программа была малополезна, наоборот тормознула их в итоге, как и нас.

4) Венчурстар или близкая 2-ступ система, в СССР без разрухи на опыте развития и эксплуатации ЛКС и многоразовых ступеней гадах в нулевых, десятых. С разрухой не будет в обозримый период.

Коллега, удобно критиковать общество массового потребления сидя на мягком массовом креслице за массовым экраном массового потребительского компьютера...

То что вы называете "общество массового потребления" называется просто - люди хотят жить хорошо.

+100500

[Valhallan Guardsman]

Я лично считаю, что Venture Star вполне мог летать!

Коллега, вопрос там в количестве этого химического топлива, нужного для старта "с нуля и на орбиту", если на ракетном двигателе.

Фактически самолетный старт реализовать можно - но проще это делать опять же в две ступени, из которых "первой ступенью" должен стать тяжелый "самолет-космодром", с воздушно-реактивными движками, поднимающим вторую ступень "орбитальный корабль" на нужную высоту и дающий некую начальную скорость оному.

[Pretiera]

Я лично считаю, что Venture Star вполне мог летать!

Коллега, вопрос там в количестве этого химического топлива, нужного для старта "с нуля и на орбиту", если на ракетном двигателе.

Фактически самолетный старт реализовать можно - но проще это делать опять же в две ступени, из которых "первой ступенью" должен стать тяжелый "самолет-космодром", с воздушно-реактивными движками, поднимающим вторую ступень "орбитальный корабль" на нужную высоту и дающий некую начальную скорость оному.

химический АКС ересь!! топливо очень дешево по сравнению с самой РН и инфраструктурой отрасли, а воздушный старт не дает решающей экономии(топлива тратит сравнимо, но ресурс самолета то же не бесплатный, бочка дешевле) и ограничен в масштабировании и росте нагрузки.

Самая существенная экономия в АКС космодром, но он все равно нужен

Самая существенная экономия в АКС космодром, но он все равно нужен

[Тень Дуба]

>Ну а вдруг полет таки "доведут" до завершения?

Это было бы самым страшным вариантом для фанов пилотируемой космонавтики вообще и Марса с Аэлитами и яблонями (ну или хотя бы летающими пиявками сора-тобу-хиру) в особенности. Со страшными услилиями и скрежетом зубовным залезть-таки на Марс - и понять, что там тупо нечего делать человеку, яблони не прирастают, работы нет даже для лесника... максимум для самоходной тележки. Безработица-с...

Фактически предлагается тупо повторить (только на порядок дороже) провал с полетом на Луну: вот уже 40 лет не можем понять, нахрена туда летали... Вон, новое поколение уже и не верит, что летали-то... Та же фигня была бы и с Марсом - и тоже, кстати, вскоре уже бы появились не верящие в полёт. Обидно бы было, да... Но такова судьба всех, кто, наступив на относительно небольшие (лунные) грабли, считает, что вся проблема в недостаточном масштабе задачи и ищет такой же садово-огородный инструмент, но побольше, побольше...

Мои соболезнования всем фанам пилотируемой космонавтики. Включая себя... :(

[Снусмумрик]

Самое интересное в альтернативной советской марсианской программе - это альтернативная американская марсианская программа. :victory:

[Урус-хай]

А если СССР вместо программы "Буран" создает программу "Луноград"? Лунная база с заложенным потенциалом строительства города под куполом над каким-то небольшим кратером +"подлунная" база?

Изменено 15 Apr 2013 пользователем Урус-хай