Более цивилизованные соседи России

[Престес]

Россия расширяя свои границы исторически чаще присоединяла народы либо не имевшие государственности до этого, либо утратившие её до прихода России. Народы с сильной исторической государственностью - грузины, армяне, поляки всегда имели в империи значительную степень автономии и льгот. А вот народы Сибири, Приморья, Туркестана и Северного Кавказа если к моменту прихода России сильных государств не имели.

Сев.Кавказ представлял собой конгломерат племен где зать только начала феодализироваться, была масса пережитков военной демократии. В казахско-киргизских степях правили Жузы (племенные союзы кочевников) у которых даже границ в общепринятом смысле не было. Чуть южнее в оазисах жили оседлые дехкане, но все эти мелкие феодалы из Бухары, Самарканда, Мерва, Хивы, Хорезма постоянно воевали друг с другом без надежды сложиться во что то более централизованное даже под угрозой прихода России или Англии. Народы Приморья и Сибири представляли вообще лесные племена занимающиеся охотой и рыболовством в стиле Дерсу Узала.

Но ведь так было не всегда!

Если мы чуть погрузимся из 19 века во времени то увидим что в Средней Азии последовательно существовали сильные и развитые империи, последними из которых были Хорезмская и Тимуридская (почти в одинаковых цивилизационных границах и с интервалом в сто лет, так что можно считать просто сменой династии). Города были богаты, Аральское море питало ирригационную систему садов, торговые пути пролегали по относительно безопасным дорогам. А последний взлет просвещения в Средней Азии? Улугбек, Авиценна, Хаям - имена известные всему миру. Астрономы, врачи, поэты, математики. Как будто в Самарканд и Бухару вернулись на краткий срок лучшие годы Халифата. И куда всё ушло уже через два поколения?

А Приморье и Сибирь? Разве они всегда были медвежьим углом лесных охотников? Нет, "ныне дикий тунгус" по А.С. Пушкину был диким именно во времена Пушкина. Тунгусо-маньчжурские народы создали в Приморье и Маньчжурии ряд сильных государств (Бохай, государство Чжурчженей и позже Маньчжурия). Да, многое они заимствовали у более развитых китайцев, ну а разве японцы и корейцы не заимствовали у них же. И ведь Бохай не был просто племенным союзом, строились города, буддийские монастыри, флот, конфуцианские училища, расширялась торговля с соседями втч с Японией и Корей были вполне дипломатические отношения, постоянная торговля. Бохайцы регулярно вмешивались и во внутрикитайские дела, ставили лояльных бохайцам "сыновей Неба". Но потом весьма переспективная держава Бохай была загеноцидена тангутами.

Потом возродилась уже в виде ещё более сильной чжурчженьской державы. О её силе говорит то сколько она держалась против натиска монголов, остановить которых тогда практически никто не мог.

Но и после падения монгольской династии Юань в Китае Маньчжурия смогла возродиться из пепла и захватить господство над минским Китаем. Правда после ухода пассионарных маньчжуров в Китай сама она пришла в застой, про развитие Приморья и речи не было. Когда русские пришли в Приморье то застали только лесные племена платящие ясак китайско-маньчжурскому "сыну Неба". Города Бохай и чжурчженей, их письменность, ремесло и торговля так и не возродились.

А если немного изменить ситуацию?

Допустим что русские вместо племен в Приморье встретят вполне нормальное тунгусо-маньчжурское государство с городами Ханьшенвэй (Владивосток) и Боли (Хабаровск), с пагодами и дацанами, с учеными мужами-шэнши и буддийскими монахами, с развитыми ремеслом (втч с нормальным оружейным делом, включая порох) и торговлей со всей восточной Азией. Будет и развитая бюрократия по китайскому образцу, и воинские сословия вроде корейских хваранов или японских самураев (по аналогии).

Бохайцы будут очень любопытны, скопируют у корейцев кобуксон, а у китайцев их корабли дальнего плавания Чжен Хэ, вообше будут активно воспринимать технические новинки как соседей-китацев так и заезжих европейцев - португальцев и голландцев. То есть отрядам русских казаков в 17 веке встретится примерно такая держава охватывающая всю Маньчжурию и южную половину Приморья.

В Средней Азии наш Бекович Черкасский тоже встретит не хивинского хана, на устоявшую империю Тимуридов (условно говоря, тк на троне не обязательно прямой потомок). Допустим что Улугбек свои таланты направит не только на науку, но и на государственное строительсьтво, не дав дассыпаться державе из за хотелок местных джехангиров. Его империя устойчиво развивается, усмиряет мятежи, окультуривает казахов пребывающих ещё в тенгрианстве. Науки и искусство поощряются, что в купе с оживлееной торговлей способствует сохранению качества ремесленного производства. усиливаются города. Внешних завоеваний империи почти не ведет, только периодически усмиряяет кочевников на Севере и афганских горцев на Юге. Темпы развития со времене стагнируют в 16-17 веках, но стабильность сохранена. Вцелом уровень развития близок к Османской империи того же периода. Так что и здесь русским придется иметь дело со среднеразвитой империей, а не с отдельными племенами и ханствами.

Как пойдет экспансия России и других держав по эти наравлениям, и пойдет ли вообще?

А может завоевать централизованную державу проще чем массу мелких племен? (пример с завоеванием маянских государств)

И дополнительный вопрос:

Где может быть развилка позволяющая уцелеть развитым державам Средней Азии и Приморья?

[Звёзды Светят]

А может завоевать централизованную державу проще чем массу мелких племен? (пример с завоеванием маянских государств)

Проще, но не так.

Ацтеков завоевали двумя ударами грома.

Инки сопротивлялись несколько десятилетий, в виде Новоинкского государства, но - потому, что им помог труднопроходимый горный рельеф. Иначе всё было бы решено одним ударом грома.

А майя сопротивлялись как раз долго! Последний город-государство держался до конца 17 века, а партизанская война продолжалась до начала 20....

Мелькало где-то такое мнение, что принципиальное отличие в том, что у майя правители и простолюдины были одного народа, потому и продержались дольше. А большинству жителей империй ацтеков и инков было в принципе всё одно, какой чиновник ими помыкает - ацтекский, инкский или испанский....

Потому вопрос - в дальневосточных и среднеазиатских государствах как насчёт национального вопроса?!....

[Читатель]

Сев.Кавказ представлял собой конгломерат племен

Это сильное преувеличение.

Племена (или как их называли в 19 веке "вольные общества") составляли меньшинство туземного населения (да и похоже образовались исторически довольно поздно).

Основная часть населения жила в обычных для того времени феодальных государствах, которые и признавались соседями как государства (а царь Иван Грозный даже женился на дочери одного из таких правителей)

В казахско-киргизских степях правили Жузы (племенные союзы кочевников)

это еще более сильное преувеличение. Государство у казахов было (примерно до конца 17 века), но развалилось на составные части под ударами джунгар.

О племенных союзах в отношении кочевых государств постмонгольского времени всерьез говорить не приходится.

все эти мелкие феодалы из Бухары, Самарканда, Мерва, Хивы, Хорезма постоянно воевали друг с другом без надежды сложиться во что то более централизованное

Чепуха. Никаких мелких феодалов там не было. К приходу русских там осталось три крупных государства, из которых самое сильное - Кокандское ханство, стремилось к завоеванию соседей и объединению всей Средней Азии (с Казахстаном включительно) и имело в этом деле довольно сильные успехи...

Помешали этим хищникам наши бравые белые рубахи...

Народы Приморья и Сибири представляли вообще лесные племена занимающиеся охотой и рыболовством в стиле Дерсу Узала.

И это неправда.

Большая часть Сибири контролировалась местными государствами (Сибирское ханство с его вассальными княжествами вогулов и остяков занимало всю западную Сибирь без остатка, южная Сибирь от Томска до Нерчинска входила в сферу влияния монгольских государств, в Якутии незадолго до прихода русских сложилось крупное государство тойона Тыгына и так далее)

Все они были устроены примерно одинаково и представляли из себя ядро, с населением занимающимся земледелием и скотоводством и периферию с охотничьим населением платящую ясак.

Про Приморье тем более неправда.

Оно вплоть до 1858 года являлось частью крупного цивилизованного государства - империи Цин. Печальное состояние в которое оно пришло было вызвано политикой цинского правительства, которое намеренно вывело в Китай его оседлое население и не позволяло ему туда возвращаться.

отрядам русских казаков в 17 веке встретится примерно такая держава охватывающая всю Маньчжурию и южную половину Приморья.

Отряду казаков Степанова в 1656 году вот примерно в этих местах встретилась еще более крупная держава, охватывающее все вышеперечисленное плюс весь Китай впридачу, с миллионной армией вооруженной огнестрельным оружием и артиллерией.

Казаки в итоге были перебиты маньчжурами и их союзниками-корейцами, причем похоже до Приморья казаки так и не дошли (по Уссури вверх поднимались, в ясачной книге Степанова это упомянуто, но далеко на юг не заходили, оставаясь в пределах Хабаровского края)

После второй попытки русских вернуться на Амур в 1660-1680-ых, дело закончилось осадой Албазина и возвращением всего захваченного Китаю по унизительному для России Нерчинскому миру (русские китаисты в спорах с китайскими коллегами остроумно называют его "неравноправным договором", намекая на аналогичные договора навязанные Китаю европейцами в 19 веке)

Короче, не вижу развилки....

Изменено 14 Jan 2012 пользователем Читатель

[Престес]

Чепуха. Никаких мелких феодалов там не было. К приходу русских там осталось три крупных государства, из которых самое сильное - Кокандское ханство, стремилось к завоеванию соседей и объединению всей Средней Азии (с Казахстаном включительно) и имело в этом деле довольно сильные успехи...

Очень интересно. А с чем связан на Ваш взгляд всё же такой заметный упадок Среднеазиатской цивилизации? Коканд - это всё же не Кушан, Хорезмская империя или Тимуридская держава, а намного скромнее. возможно они бы и развились со временем, но этого никто не знает и далековато до этого явно было. Так с чем связан такой упадок культуры и ремесла который Россия застала в Туркестанском походе?

Оно вплоть до 1858 года являлось частью крупного цивилизованного государства - империи Цин. Печальное состояние в которое оно пришло было вызвано политикой цинского правительства, которое намеренно вывело в Китай его оседлое население и не позволяло ему туда возвращаться.

Так и я о том же говорю. Тунгусо-маньчжурское племя захватило Китай, увело туда весь свой мобресурс, тк земли были плодороднее, жизнь комфортнее и ещё китайцы на них работают - чем плохо. Я говорил о сохранении самостоятельного тунгусо-маньжурского государства под культурным влиянием конфуцианства севернее Китая и Кореи. То есть население остается жить в Маньчжурии и Приморье, развивает эту землю, а не уходит в Китай. Этнический состав Бохая - коренные маньжуро-тунгусо-чжурчжени (земледельцы и горожане), ясачные инородцы - племена вдоль Амура и Уссури, китайские колонисты которых принимают с целью получения квалифицированных ремесленников и иных специалистов.

Племена (или как их называли в 19 веке "вольные общества") составляли меньшинство туземного населения (да и похоже образовались исторически довольно поздно).

Про Кавказ даже не хочу начинать спор, так как там есть масса этносов от древнейших аланов и черкесов которые ещё с Ахеменидов своё государство пытаются создать, до других - исторически застрявших на ещё доклассовой первобытной стадии. Сосредоточемся на Приморье и Туркестане.

Про казахов не могу согласиться, их современная историческая мифология возводящая родословную чуть ли не массагетам и гуннам меня не убеждает особо. Их соседи- кочевники: уйгуры, монголы, маньчжуры создали нормальные государства, а казахи... Ссылочку на казахскую доджунгарскую государственность не кинете?

Большая часть Сибири контролировалась местными государствами (Сибирское ханство с его вассальными княжествами вогулов и остяков занимало всю западную Сибирь без остатка, южная Сибирь от Томска до Нерчинска входила в сферу влияния монгольских государств, в Якутии незадолго до прихода русских сложилось крупное государство тойона Тыгына и так далее)

Про покорение Сибири читал и достижения сибирских народов признаю, только в Европе 5 века нашей эры это постеснялись бы назвать даже "варварским королевством". А Сибирское ханство стало приобретать черты нормального государства только после прибытия прогрессоров Кучума из Бухары, да этого - ну племенной союз вроде лиги ирокезов. Но по Сибири тоже не вижу смысла спорить, я говорил о развитых государствах, а не протогосусударствах.

Немного не в тему: А почему в нашей исторической литературе о всех этих государствах и протогосударствах Сибири и Средней Азии так мало пишут? Я популярную, а не узкоспециальную литературу подразумеваю.

[Каминский]

А почему в нашей исторической литературе о всех этих государствах и протогосударствах Сибири и Средней Азии так мало пишут? Я популярную, а не узкоспециальную литературу подразумеваю.

Сдается мне в соотвествующих национальных регионах про это пишут достаточно.

Основная часть населения жила в обычных для того времени феодальных государствах, которые и признавались соседями как государства (а царь Иван Грозный даже женился на дочери одного из таких правителей)

Назвать Кабарду того времени государством, это знаете ли, смело...

[рамзес154]

У уйгуров были нормальные государства! Не смеши мои тапочки. Куча мелких мелких княжеств ни одно из которых не может за себя постоять.

Из всех наших соседей нормальные государства создали только Узбеки.

Манчжуры нам не соседи, а Монгольское ханство распалось в 16-том веке и какое то подобие гос управления создали только ламы.

У нас нормальное гос-во существовало в период с 1756 до 1781 то есть когда жузы держал в узде Абылай хан. До этого были попытки и Есим хану(начало 17 века) практически удалось создать гос-во, более того достигнутое при нём едиство продержалось до Великого бедствия(1723-1727).

[Читатель]

Назвать Кабарду того времени государством, это знаете ли, смело...

Иван Грозный признал ведь! Ему виднее....

Вообще же, все адыгские, не знаю как правильно назвать, сообщества, что ли, являли нечто уникальное и трудно классифицируемое.

В любом случае, все они, с наследственным дворянством, с крепостными и рабами, скорее больше походили на Речь Посполитую с доведенной до абсурда польской анархией чем на "племена" любой степени развитости

[Читатель]

А почему в нашей исторической литературе о всех этих государствах и протогосударствах Сибири и Средней Азии так мало пишут? Я популярную, а не узкоспециальную литературу подразумеваю.

ну русским это неинтересно, вот и не пишут.

{в сторону} вообще же, если говорить честно, Сибирь до прихода русских была не изолированной страной дикарей живущих в состоянии первобытнообщинного строя (под это определение подпадает лишь Крайний Север и Северо-Запад Сибири), а обычной периферией цивилизованного общества, весьма активно с ним взаимодействующей (Чингисхан родился в Сибири, на территории Читинской области, а че...)

После русского завоевания ничегошеньки тут не изменилось, как была периферией цивилизации так и остается по сей день...

Только цивилизаторы сменились...

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

Монгольское ханство распалось в 16-том веке и какое то подобие гос управления создали только ламы.

Куча мелких мелких княжеств ни одно из которых не может за себя постоять.

я говорил о развитых государствах, а не протогосусударствах.

Давайте подойдем с этой же меркой к другим странам.

Вот Русь 12 века - куча мелких княжеств грызущихся друг с другом. Ба, да у русских нет ни государства, ни государственности!

Никчемный народ дикарей, надо их завоевать и принести культур-мультур!

Так?

Или чуть западнее. Германия 16 века. Ровно то же самое - куча мелких княжеств грызущихся друг с другом. Да, государством это назвать сложно...

Значит и немцы тоже неспособный к государственности народ и у них получается цивилизации нет.

Или скажем Франция 12 века....

Впрочем пожалуй достаточно. Вернемся к нашим баранам - постмонгольским государствам Сибири, Средней Азии, Кавказа.

Если Сибирское ханство не государство и Казахское ханство не государство, наверное тогда и Крымское ханство не государство и их предшественница Золотая Орда не государство и даже сама Монгольская империя тоже получается не государство!

В чем тогда спрашивается вообще смысл пользоваться этим термином?

ЗЫ. Кстати, Крым и Казахское ханство 16 века вообще являют интересный пример для сравнения. Казахское ханство превосходит Крым по любым мыслимым показателям - и территория на порядок больше и население и армия (если верить Хайдар-Мирзе, полмиллиона всадников на начало 16 века) и города казахи контролируют такие, что Бахчисарай рядом сарай да и только...

Не говоря уж о том, что Крым вообще то вассал Османской империи, а Казахстан независимое государство

Изменено 15 Jan 2012 пользователем Читатель

[Престес]

Коллега Читатель, как думаете, почему сейчас столько околофоменковских спекуляций разных историков о несуществововавшей никогда "Монгольской империи"? Я как раз её бытия не оспариваю, просто доказывать её кратковременное бытие непросто, она просто растворилась в покоренных державах оставив крайне мало монументальных останков.

Если мы возьмем для примера Рим и рядом образовавшееся "государства" Марибода и Атиллы, то тогда под государство можно определить почти всё что угодно. Всё же государство в состоянии феодальной раздробленности и образование племенных союзов у лесных племен с ранним огородничеством - это немного разные вещи.

[Читатель]

как думаете, почему сейчас столько околофоменковских спекуляций разных историков о несуществововавшей никогда "Монгольской империи"?

куда катится форум :sorry:

[Читатель]

Всё же государство в состоянии феодальной раздробленности и образование племенных союзов у лесных племен с ранним огородничеством - это немного разные вещи.

{устало} Еще раз, племенные союзы - это то что было до монгольского завоевания. В 13-14 веках, на всем протяжении евразийских степей было государство, самое крупное в мире.

Оно распалось и его осколки, не спорю, сильно деградировали, но уж никак не обратно до племенного состояния. Наследственные цари из рода Чингисхана, князья, феодалы, крепостные, сохранившийся с имперских времен государственный аппарат, письменность, наконец, (включая сохраняющееся использование имперских печатей и пайцз) и даже кое где имперских же времен города, все это никак не может называться племенным союзом, ни в Крыму, ни в Казахстане, ни в Сибирском ханстве, ни в Монголии.

[рамзес154]

Во всяком случае делились они не на тумены и тысячи, А на племена и роды. Никакой ситемы административного деления взамен монгольской создано не было. А уж та лёгкость с которой племена переходили из ногайской орды в казахскую, и то что племена Прииртышья не оказывая сопротивления влились в состав Казахстана. То что единственной опорой одног из Казахских ханов были Киргизы и более высокая нестабильность кочевых стран. Даже наиболее успешные модели Казань и Крым не контролировали толком свои окраины. То что русские возвели Гурьев посреди Казахских степей и на это не было никакой реакции.

Не ну это не государства.

[Престес]

Коллеги, может быть вернемся к вводной от казахских протогосударств и якутских "варварских королевств". А то ведь эту дискуссию можно вести долго, но я немного о другом писал.

И так русские в конце 17 века сталкиваются у себя на окраинах с развитыми и центализованными государствами, а именно с маньчжуро-тунгусским Бохай в Приморье (по уровню культуры и экономики близок к Корее, Японии и Китаю того периода) и с империей Тимуридов (близок по уровню к Османам или Персии того же периода, более централизован чем держава Моголов в Индии).

Дальнейшие действия России на этих направлениях по Вашему мнению?

[sergey289121]

Дальнейшие действия России на этих направлениях по Вашему мнению?

Отказ от экспансии, налаживание контактов, вектор экспансии Рос.Имп. разворачивается на Проливы.

[Читатель]

Во всяком случае делились они не на тумены и тысячи, А на племена и роды.

Боюсь, что вы неправильно представляете природу этих "племен и родов".

Они образовались вторично после распада монгольского государства (в котором старые, настоящие роды и племена прекратили свое существование как раз из за перемешивания кочевого населения и их искуственного раздела по туменам и тысячам) и весьма отличаются от прежних.

Во всяком случае про Монголию можно совершенно точно сказать, что никакими такими племенами и родами там не пахнет - это просто такие феодальные владения (скот и люди) конкретных семей-аристократов которые для удобства и традиции ради носят названия родов и племен.

В Халхе в конце концов исчезло даже племенное деление и страна стала делиться на аймаки называемые по титулам ханов.

В Казахстане до такого дело не дошло, но в остальном насколько я могу судить выглядит очень похоже.

Киргизы

вот у них кстати похоже действительно сохранился родовой строй как и на некоторых других окраинах тюркомонгольского мира (у бурят, например или башкир).

Но они государства и не создали....

Изменено 18 Jan 2012 пользователем Читатель

[Читатель]

лёгкость с которой племена переходили из ногайской орды в казахскую, и то что племена Прииртышья не оказывая сопротивления влились в состав Казахстана.

высокая нестабильность кочевых стран.

Даже наиболее успешные модели Казань и Крым не контролировали толком свои окраины.

по моему у вас какие то чрезмерно завышенные требования к государствам средневековья.

Ровно тоже самое можно сказать и про Османскую империю и про Персию, уж их то вы из списка государств вычеркивать не станете?

Да и государства Европы тоже (скажите как контролировала свои окраины Франция 15 века? Про Германию лучше не будем, я готов согласится, что это не государство)

[Читатель]

И так русские в конце 17 века сталкиваются у себя на окраинах с развитыми и центализованными государствами, а именно с маньчжуро-тунгусским Бохай в Приморье (по уровню культуры и экономики близок к Корее, Японии и Китаю того периода) и с империей Тимуридов (близок по уровню к Османам или Персии того же периода, более централизован чем держава Моголов в Индии). Дальнейшие действия России на этих направлениях по Вашему мнению?

Повторяю еще раз.

Россия вела свою сибирскую экспансию не в пустоту, а в упорной борьбе с южными соседями.

Южная граница Сибири сложилась в борьбе с джунгарами, граница от Алтая до Охотского моря была навязана России сильным соседом - империей Цин.

Ни о какой Средней Азии говорить не приходится, в 17 веке путь туда был надежно закрыт степняками.

То что удалось выцарапать у степняков и маньчжур лесные пространства Сибири это уже был успех, а с учетом того минимума сил, что Россия тут располагала успех гигантский.

Таков извините реал - экспансия очень слабой России с минимальными силами, которая была остановлена везде где встретилось хоть минимальное сопротивление государств юга.

Ваши предложения ровным счетом ничего тут не меняют.

[Читатель]

ЗЫ. Ну как бы вам понятнее обьяснить то.... Что такое Крымское ханство понимаете? Несколько десятков тысяч всадников, с которыми не могла справиться вся русская армия в течение трех веков?

Ну так вот, от Волги до Амура таких Крымов было штук десять и противостояли им считанные тысячи казаков...

[Престес]

ЗЫ. Ну как бы вам понятнее обьяснить то.... Что такое Крымское ханство понимаете? Несколько десятков тысяч всадников, с которыми не могла справиться вся русская армия в течение трех веков?

И как бы часть Османской империи заодно, одной из сильнейших империй того времени перед которой дрожала Европа и еле удерживала Вену. А Бахчисарай сам по себе и казаки атамана Серко грабили.

[Владислав]

перед которой дрожала Европа

Особенно Франция

Бахчисарай сам по себе и казаки атамана Серко грабили.

А казаки гетмана Сагайдачного (в союзе в пшеками) били Турция при Хотине

[ВИП]

Хм, в Сибири вообще как то любопытно вышло. Против огромной Джунгарии могли выставить какие-то сотни казаков, они имели превосходство в сотни раз в конной силе, иногда разрушали казацкие крепости, и нифига, казаков не перебили. Наши дождались когда Цин свалит Джунгарию и разжились чудесными землями на юге Сибири.

Казахов было несколько сотен тыщ, то есть по крайней мере сотню тыщ конных воинов могли выставить на какое-то время, а противостоящие русские на Урале и в Сибири какие-то жалкие тыщи, и то не уверен.

А ведь ещё и Цин, и монголы, и калмыки, и башкиры.

В общем, всё время русские играли на грани фола, ИМХО.

По-моему, такими ничтожными силами смогли суперуспешно играть из-за

1. очень хорошей дипломатии, вступая в союзы с одними кочевниками против других

2. кочевники больше заботились рубиться друг с другом, чем с русскими. Так, казахи с джунгарами друг друга вообще капитально обескровили. А так бы легко могли Сибири СИГ навести.

Даже при Петре ещё мелкий отряд джунгар моментально разрушил свежепостроенный Бийск, и русским нечем было отвечать. Ископаемые на юге сибири добывали по лицензии от хана

Изменено 20 Jan 2012 пользователем ВИП

[Читатель]

И как бы часть Османской империи заодно, одной из сильнейших империй того времени

ну дык в реале Маньчжурия и чуть позже Монголия были "как бы" частью империи Цин, без преувеличений самой сильной империи того времени.

А Бахчисарай сам по себе и казаки атамана Серко грабили.

а сколько раз татары Москву жгли :resent:

Изменено 20 Jan 2012 пользователем Читатель

[ВИП]

перед которой дрожала Европа

Особенно Франция

Бахчисарай сам по себе и казаки атамана Серко грабили.

А казаки гетмана Сагайдачного (в союзе в пшеками) били Турция при Хотине

Хм, с Западной Европой вообще некорректно сравнивать.

Французов и немцев были миллионы. Даже при Петре во Франции было больше народу чем во всей РосИмперии. Пшеков с казаками и бульбашами тоже было 9млн (ЕМНИП) при Петре. А русские от Урала до Тихого океана имели 200тыс ВСЕГО населения.

Любой отдельный сосед - казахи, джунгары, имели больше, а Цин имели около 200+ миллионов

Я вообще в а..е, как такими силами ещё что-то делали.

[Читатель]

В общем, всё время русские играли на грани фола, ИМХО.

о чем и речь....

Причем основной успех пришелся на пору, когда у русских не было никакого военного преимущества над соседями.

1. очень хорошей дипломатии, вступая в союзы с одними кочевниками против других

не соглашусь. Московская дипломатия оставляла желать лучшего, в Москве вообще очень плохо разбирались в степной политике столь далекой окраины и постоянно бросались от одной крайности в другую (после того как выяснилось, что западномонгольское княжество Алтан-хана не собирается вступать в русское подданство и заставить его нет никакой возможности, царь Михаил Федорович прекратил с ним дипломатические отношения с формулировкой - "Алтын-царь – кочевные орды, люди воинские, а нашим государствам прибыли от них, окроме запросов, никакие нет, и вперед не чаяти")

Впрочем местные воеводы проявляли гибкость и инициативу, не спорю.

кочевники больше заботились рубиться друг с другом, чем с русскими.

это тоже.

В принципе думаю успех был обеспечен скорее техническими причинами. Русский деревянный острог строился очень быстро и его было сложно взять штурмом имеющимися у кочевых государств силами.

А осаждать месяцами каждый острог кочевники тоже не могли, конная армия не может долго на одном месте стоять.

Там где такие возможности были, русских бесцеремонно выкинули (см. две осады Албазинского острога)

Изменено 20 Jan 2012 пользователем Читатель