Круги на воде

[Magnum]

оспрейские издания работ Н.Секунды и В.Хекеля (со словами о последнем: "Известный специалист по теме"), он как-то забыл предупредить, что подходить к ним надо осторожно, поскольку некоторые коллеги с ФАИ сомневаются в компетентности этих изданий.

Да, это неправильный подход, потому что оспрейки пишут разные люди. Например, выпуск про римско-испанские войны очень хвалили, автор - титаническая мировая величина. А я недавно откопал сборник про армию империи Тан - пальчики оближешь!

Статья Шитякова по армии и флоту XVIII династии напечатана в оксфордском сборнике.

Ссылку в студию - возьму половину своих слов обратно!

[Antonius Block]

Инженер, Вы настоящий альтруист! Спасибо :)

[Крысолов]

что этот текст, переписанный в библиотеке - фейк.

!!! Эта, можно я Могултая позову, а?

Глядишь, моя идея о том что и из Бронзового века можно было получить пороховое оружие и промышленную революцию не так уж и безумна :crazy:

[Magnum]

Глядишь, моя идея о том что и из Бронзового века можно было получить пороховое оружие и промышленную революцию

Позвольте, кто на ком стоял? Это была моя идея ))

[etselop]

Когда кандидат исторических наук, специалист по эллинизму мне советовал оспрейские издания работ Н.Секунды и В.Хекеля (со словами о последнем: "Известный специалист по теме"), он как-то забыл предупредить, что подходить к ним надо осторожно, поскольку некоторые коллеги с ФАИ сомневаются в компетентности этих изданий. Вот ведь досада.

Статья Шитякова по армии и флоту XVIII династии напечатана в оксфордском сборнике. Какие же лохи там сидят, в сказки верят. Но ничего, коллеги с ФАИ всех разоблачат.

Я право слово даже не знаю, что вам сказать в ответ, ведь как вы изволили выразиться "разоблачать лохов" занятие отнють не легкое. Отмечу разве только, что ваш покорный слуга имеет скачаную коллекцию оспреек - и уровень подачи материала в них весьма разный.

Мне тут недавно рассказали, что высказывания некоторых коллег не следует принимать всерьез, ибо троллинг.

Я не буду тратить время, чтобы искать потоки сознания вашего соавтора, так что можете считать, что я балабол и пустозвон - мне плевать как-то...

P.S. А вообще куда я лезу со своими советами и сомнениями, можно подумать меня кто-то просил...

Засим счастливо оставаться. Удачного написания

[Крысолов]

Позвольте, кто на ком стоял? Это была моя идея

??? Какие ваши доказательства?

[Инженер]

Н-да... Урок мне.

etselop, я не хотел вас обидеть. Моя реакция вызвана тем, что мне было неприятно видеть такую агрессию в адрес моего друга, человека, с которым вы даже не пытались общаться. На его странице СИ он адекватно разговаривает с читателями. Среди них есть и профессиональные историки и многие не согласны с его трактовкой древнеегипетской истории . Есть и жаркие споры с кучей пруфлинков с обеих сторон, но в любом случае, общение взаимоуважительное. Без обсирания оппонента. Касательно оспреек, то у меня тоже их полная коллекция на русском и английском и уровень материала в них весьма разный. Всего лишь не стоило возводить свои сомнения в абсолют и я бы не стал так реагировать на ваши слова. Поскольку по упомянутому вопросу, касательно персидских всадников, в оспрее все в порядке, автор там уважаемый спец.

Я благодарен вам за ваши советы, они были очень полезны.

Крысолов, Могултая лучше звать к моему соавтору. Ссылку на раздел СИ я давал. Полагаю, смотреть, как г-н Немировский будет размазывать меня, не очень интересно. Мы в разных весовых категориях. Он - историк, я - специалист по газовой хроматографии и немножко графоман.

Magnum, у меня нет для вас ссылки (кстати, сборник кембриджский, а не оксфордский, я ошибся). Может мой соавтор мне ее даст позже. Если она вообще в инете существует. Хотя скорее всего вы все равно засчитаете слив, поскольку максимум это будет упоминание в каком-нибудь библиотечном реестре. Книжка-то бумажная. Мне не следовало вообще упоминать имя Андрея в этом сраче, зная, как к нему здесь относятся. На эмоциях вышло. Впредь умнее буду. Ладно. Вот вам другая ссылка, сходите:

http://samlib.ru/comment/s/shitjakow_andrej_aleksandrowich/1ipi2

Вряд ли благодаря ей заберете назад половину своих слов. да хоть одно слово. Одно скажу, лично я после начала работы с ним копал многое и сомнений в том, что он специалист, у меня нет. Может иногда делает на основании фактов слишком далеко идущие выводы, так такое и про Секунду говорят, и все равно хвалят. В любом случае, знания у него обширные и уж точно не поток сознания. Ну да ладно, чего уж теперь это обсуждать, все равно мне вас не переубедить.

Думаю, что при дальнейшем скептическом отношении к моей персоне, продолжать уже не имеет смысла. Всем большое спасибо, кто помогал. Звиняйте, если что. На этом все.

[Magnum]

Сдается мне, в этой теме произошел какой-то приступ взаимного непонимания.

[etselop]

etselop, я не хотел вас обидеть. Моя реакция вызвана тем, что мне было неприятно видеть такую агрессию в адрес моего друга, человека, с которым вы даже не пытались общаться.

Ну тут как говорится сначала человек работает на репутацию, затем репутация на него. Посколько с вашим соавтором мне довелось "познакомиться" в осбуждениях, где он выдвигал весьма сомнительные идеи, не утруждая себя доказательствами, в отличии от, к примеру, коллеги Георг, у меня сложилось далеко не лучшее он нем впечатление. Так что мне уже совсем не захотелось идти на его страничку где по вашим словам

На его странице СИ он адекватно разговаривает с читателями.

Ну и как-то не показалось мне, что я особо агрессивно себя веду

Среди них есть и профессиональные историки и многие не согласны с его трактовкой древнеегипетской истории . Есть и жаркие споры с кучей пруфлинков с обеих сторон, но в любом случае, общение взаимоуважительное.

Ну и уж тем более я не подхожу для такого, куда мне жалкому инжинеришке, который пробует, года 4 уже как, разобраться что происходило в Республике со 115-го по 49-й года и попрежнему нифига не понял, лезть в спор историков?

Касательно оспреек, то у меня тоже их полная коллекция на русском и английском и уровень материала в них весьма разный. Всего лишь не стоило возводить свои сомнения в абсолют и я бы не стал так реагировать на ваши слова.

Я право слово не знаю как вам обьяснить. Мои сомнения касались именно использования горючих смесей во время морских сражений. Потому как, что только мне не довелось читать про античные морские сражения и технологии - и тараны, и торсионные машины, и "вороны", и "журавли" но кроме использования брандеров, я ничего не припоминаю аж до появления Каллиника. Ну а взрывчатка - она и вовсе кажется совершенным анахронизмом.

Поскольку по упомянутому вопросу, касательно персидских всадников, в оспрее все в порядке, автор там уважаемый спец.

Касательно персидских всадников - я и вовсе не подвергал ваши слова сомнению, я лишь упомянул, что они , эти прокатафрактарии, встечались еще в творчестве Вершинина - кторый, кстати, вполне себе специалист по той эпохе. Реплика же про оспрейку прозвучала именно из-за того, что уровень материала может быть весьма различным

Я благодарен вам за ваши советы, они были очень полезны.

Доброе слово и кошке приятно, спасибо.

Думаю, что при дальнейшем скептическом отношении к моей персоне, продолжать уже не имеет смысла.

Не совсем понял где вы увидели подобное скептическое отношение? Если вы про меня, то она касалось персоны вашего соавтора, и в совсем в другом произведении.

Всем большое спасибо, кто помогал. Звиняйте, если что. На этом все.

Балаболов навроде меня тут пол-форума, а вот хороших авторов - пять? может целых семь?

Так, что, пожалуйста, останбтесь с нами и продолжайте радовать своих читателей

Изменено 22 Mar 2013 пользователем etselop

[Magnum]

Буду краток.

хороших авторов - пять? может целых семь? Так, что, пожалуйста, останбтесь с нами и продолжайте радовать своих читателей

Полностью присоединяюсь к вышесказанному.

[Инженер]

Будем считать, что лучше всего понял ситуацию Магнум и действительно случился приступ взаимного непонимания с выплеском эмоций. Давайте общаться вежливо. Я человек, которого можно убедить в моей неправоте, я всегда внимательно прислушиваюсь к критике. Даже к СИшной критике в стиле "графоманский бред, автор больше не пиши это говно". Хотя она и выводит из себя, но все же хочется узнать причину такой глубокой мысли. По опыту не литературному, но профессиональному, знаю, что читателя/юзера в большинстве случаев бесит очень часто не книга/прога целиком, а какая-то конкретная мелочь. Вы всегда можете написать мне в личку, что конкретно вызывает это ощущение. Я на работе каждый день исполняю обязанности буфера между раздраженным юзером и высокомерным программистом, который ничего никому не должен. Привык уже. Ну бывают вспышки злости, как сейчас, все мы человеки...

Ну а взрывчатка - она и вовсе кажется совершенным анахронизмом

Да и не предполагалась там взрывчатка. Это была неудачная фигура речи, которую я уже убрал.

но кроме использования брандеров, я ничего не припоминаю аж до появления Каллиника

439BC - осада Платей - первое упоминание "спецсмеси"

424BC - осада Делия - первое упоминание прообраза сифона

305BC - осада Родоса Димой Осадчим. Дима с кораблей обстреливает родосские корабли в гавани зажигательными снарядами (об этом пишет Диодор). Родосцы применяют брандеры, в одну из ночей пытаются сжечь гелеполу обстрелом зажигательными снарядами. Огня было так много, что начали плавиться свинцовые листы, которыми была укрыта крыша гелеполы. Дима с большим трудом справился с огнем.

Уильям Карман:

"Изготавливались новые смеси, улучшавшие качество огня, а Эней Тактик, живший около 350 года до н. э., записал один из рецептов, в котором рекомендует: «Взять смолы, серы, пакли, манны, ароматических смол и щепок тех смолистых деревьев, из которых делают факелы. Зажечь эту смесь и бросать поверх того предмета, который вам желательно спалить дотла». Он также советует наполнять своим составом емкости яйцевидной формы и швырять их на вражеские корабли, предварительно запалив".

Морское сражение при Панорме, 190BC

Ливий:

"Они проложили себе дорогу среди стеснившихся кораблей, распугивая их сверканием пламени: к носу каждого корабля спереди было приделано по два багра, а на них стояли железные жаровни, на которых полыхал огонь"

То же самое у Полибия (Всеобщая история XXI, 7).

По описанию - метание огня с помощью сифонов.

Как видим, задолго до Каллиника использовался и сифон и зажигательные смеси и их метание с помощью машин и применение в морских сражениях.

Что изобрел Каллиник? Он изобрел все это заново (после Акция в Средиземном море несколько веков не было крупных морских сражений с применением спецсредств, логично предположить, что идеи и секреты были утрачены). Кроме того, судя по всему Каллиник изобрел состав исключительно удачный и, вероятно, превосходящий по своим качествам, все, что применялось ранее.

Касательно египтян, пруфов у меня нет, но чтобы не оказаться в положении, в котором я все равно оказался уже трижды, я активно эти пруфы ищу.

Постепенно проявляется много интересного, о чем ранее не имел представления. То, что Шитяков ничего не хочет никому доказывать... Я знаю, почему так, но распространяться не буду. Это личное. Я понимаю раздражение коллег, но поскольку сам общаюсь с ним не на повышенных тонах, а делаю одно дело, то выудил у него уже много ценной информации. В том числе и с пруфлинками. Вот это письмо жреца - это ведь не фейк. Вопрос в том, как интерпретировать все эти "кровь Апопа", "зловонную соль" и т.п. Если считать "гнев Тути" игданитом, то возникает вопрос, как они получили аммиачную селитру. Это весьма непросто. С другой стороны, химия у них была развита, как больше ни у кого до начала активной деятельности средневековых алхимиков. Благодаря изысканиям в области бальзамирования они достигли очень многого.

В том проекте я работаю скептиком и на СИ выложена еще не финальная версия. Там кое-что по заклепкам будет исправлено в сторону урезания крокодила. Когда он мне предложил этот проект, то тоже с жаром расписывал, как Тутмос поставит раком Александра. Мне про такое писать не интересно, но я начал изучать вопрос, что там и как, и в итоге согласился. Не на нагибание Александра, вовсе нет.

она касалось персоны вашего соавтора, и в совсем в другом произведении.

Я все-таки не считаю это произведение фуфлыжным. Если уж вы доселе не замечали за мной склонности к писанию всякой нереалистичной хрени и хвалили, что было лестно, то поверьте на слово. Я там проделал большую работу по причесыванию и приведению его стиля к своему (иначе просто невозможно читать, мы пишем сильно по-разному). Хотя он там написал полкниги, но финальный стиль мой, моя редакция.

Мы выкладывались на ВВВ и там тоже критиковали, многое мы зарезали после той критики, и я подтянул свои знания. Есть там еще очень спорные моменты. Я бы сказал, что с учетом запланированного очередного обрезания, там останутся две вещи, в которые сложно поверить. Одна из них - зажигалки.

Короче, если вам неприятно общаться с Шитяковым, не общайтесь. Что я тут сделаю, если у него характер такой? Однако я нахожу с ним общий язык и скептицизм он мой уважает. Мне он не говорит, что "копал матчасть шесть лет и потому поверь мне на слово". Но с пруфами беда по ряду причин. Недавно вот прислал пруф на французском

Мы пришли к соглашению, что пишем не тупое мочилово, кто кого заборет, слон или кит. Там более серьезная идея и заклепки в ней не главное. Хотя важны, да.

Вы можете дать шанс мне. Полагаю, я все-таки заслужил некую положительную репутацию, как вы выразились. Хотя мне, конечно, не следует расслабляться.

Нашел сегодня интересное:

Джосия Обер. "Неудавшееся завоевание"

Второй удар секиры оказался роковым: Александр пал мертвым, с рассеченным черепом. Подоспевший Клит смог лишь отомстить убийце за своего царя, над телом которого разразилась ожесточенная схватка. В конце концов македонцам удалось отбросить врага, но они понесли большие потери, тогда как основные силы персов остались практически нетронутыми. Кроме того, молодой и энергичный царь Дарий, стяжавший теперь славу победителя, собирал под свои знамена огромную армию. С прибытием его в западную Анатолию все победы, одержанные ранее македонцами над местными правителями, оказались бы напрасными. Флотоводцы Дария уже готовились перенести войну в Грецию. Македонские военачальники не могли скрывать факт гибели царя бесконечно, а едва достигнув Эллады и Македонии, это известие неизбежно породило бы смуты. Все обещало, что македонская знать надолго втянется в борьбу за освободившийся престол, а греческие полисы поведут сложную и привычную дипломатическую игру, поддерживая тех или иных претендентов. В этих условиях собравшийся после битвы при Гранике совет македонских полководцев мог принять только одно решение: поход, в силу его полной бесперспективности, прекратить и отступить как можно скорее, пока есть возможность унести не только ноги, но и добычу. Схватка вокруг престола означала конец краткого, порожденного политическим гением Филиппа "Золотого века" Македонии и возвращение страны к прежнему состоянию, когда слабые, обладавшие лишь тенью власти цари оказывались в зависимости попеременно то у персов, то у греков, то у дунайских племен, то у собственной знати.

Зато для Персии начался длительный период относительного процветания: проявив дипломатический талант, Дарий предоставил улаживать дела с греками эллинизированным западным сатрапам, в чем они и преуспели. По мере оживления выгодной торговли между Грецией, Анатолией, Ближним Востоком и даже отдаленными окраинами Персидской державы у кого бы то ни было в материковой Греции оставалось все меньше оснований полагать, будто греческие города западной Анатолии ждут не дождутся "избавления от персидского ига", и западным персидским сатрапиям больше не приходилось опасаться военных авантюр с участием закованных в бронзу гоплитов. Персидские цари придерживались традиционной и успешной (поскольку она помогала обходиться без дорогостоящих карательных экспедиций против племен, отличавшихся особой щепетильностью по части чистоты веры) политики религиозной терпимости, но культ Ахура-Мазды, Бога Света и Истины, и представление о мире как арене вечной борьбы последнего с силами Мрака и Лжи приобретал все больше приверженцев среди представителей правящих слоев многонационального государства. Он создал культурное пространство, помогавшее цементировать страну наряду с консервативной военной политикой и эффективной системой налогообложения.

В материковой Греции сложившаяся политическая ситуация более всего благоприятствовала Афинам, ибо оба ее традиционных соперника оказались выведенными из игры: Фивы разрушил Александр, а Спарта еще не оправилась от сокрушительного поражения, нанесенного ей фиванцами в 371 г., и последовавшего за эТим освобождения спартанских илотов в Мессинии. Поскольку погрязшая в распрях Македония пребывала в состоянии, близком к коллапсу, Афины восстановили статус сильнейшей военной державы материковой Эллады, а афинский флот стал мощнее, чем даже в середине V века до н.э., в "Золотой век" Перикла. Правда, в новых обстоятельствах афиняне не видели особого смысла в военных авантюрах, направленных на сколачивание империи. Демократический полис оказался способным процветать в роли крупнейшего международного порта и торгового центра, не навязывая соседям своего господства. Поскольку афинские корабли патрулировали Эгейское море, пиратство было сведено к минимуму. Неплохие взаимоотношения между Афинами и западными сатрапиями Персии создали идеальные условия для роста взаимовыгодной торговли. Вовлечение все более широких кругов населения в коммерческую деятельность сопровождалось усилением демократических тенденций: с одной стороны, иностранцы в Афинах получали больше прав, а с другой, самые преуспевающие из них все чаще становились афинскими гражданами. Афины, и без того бывшие культурной Меккой, упрочили свое значение как неоспоримого центра интеллектуальной и культурной жизни, именно туда стекались со всей Эллады философы, ученые, художники и поэты.

Одновременный рост налоговых поступлений и числа полноправных граждан повлек за собой стремление расширить сферу политического влияния полиса в хорошо знакомом грекам западном Средиземноморье: в Италии, на Сицилии, в южной Галлии и Северной Африке. Однако, предприняв в конце V века попытку вернуть контроль над Сицилией, афиняне столкнулись с серьезным противодействием. Находившийся в северной Африке (близ современного Туниса) богатый и могущественный финикийский город Карфаген, являвшийся по существу центром торговой империи, давно и прочно монополизировал морскую торговлю в западном Средиземноморье. Свои притязания он подкреплял внушительным военно-морским присутствием. Напряженность между афинскими и карфагенскими купцами в конечном итоге вылилась в открытое столкновение между двумя великими морскими державами. Разразилась долгая, разорительная война, в которой ни одной из сторон не удавалось добиться решающего преимущества. В обоих государствах имелось достаточно патриотически настроенных, заинтересованных в победе граждан, из которых вербовались моряки и солдаты, оба. располагали внушительными финансовыми средствами, а стало быть, возможностью пополнить свои силы за счет наемников. В морских операциях погибли десятки тысяч человек, причем внезапные средиземноморские шторма, заставая гребные суда вдалеке от гаваней, уносили больше жизней, чем вооруженные столкновения.

Театр боевых действий расширялся: постепенно в войну на той или другой стороне втягивались другие полисы, прежде всего располагавшиеся на Сицилии и в южной Италии. По мере того как Афины и Карфаген все больше истощали свои ресурсы в этой ожесточенной и бесполезной схватке, торговлю постепенно перехватывали в свои руки негреческие, финикийские и латинские, города. С расширением конфликта ширилась и сфера альтернативной торговли: новые, поступавшие из внутренней Азии, Египта и Европы товары оказывали влияние на вкусы, и со временем в архитектуре, словесности и декоративно-прикладном искусстве перестали доминировать эллинистические мотивы. А на большей части Запада греческая культура так по-настоящему и не привилась.

Взаимное ослабление Карфагена и западных греческих полисов способствовало возвышению Рима. Являвшийся в момент гибели Александра при Гранике политическим центром не более чем регионального значения, он расширил свое влияние путем создания центрально-итальянского оборонительного союза и, обретя достаточный военный и экономический вес, принял участие в конфликте, выступив якобы на стороне Карфагена. Результатом стало быстрое поглощение сначала материковой Италии, затем Сицилии, а там и самого Карфагена стремительно расширявшейся и превращавшейся в подлинную империю Римской Конфедерацией. Временный союз с Афинами и материковой Грецией оказался эфемерным: вскоре римляне нашли предлог для вторжения в Грецию, а ослабление Афин в ходе продолжавшегося на протяжении жизни двух поколений военного противостояния гарантировало им победу. Правда, упорство афинян, не желавших сдаваться даже после длительной осады, вывело римлян из себя. Когда в городской стене удалось проломить брешь, учинили страшную резню и сожгли город. Вместе с Афинами погибла великая греческая культура: от эллинской философии и науки, поэзии и драматургии сохранились лишь случайные, жалкие обрывки. Эллинскому миру уже не суждено было вернуть себе ни экономическое, ни культурное главенство: уцелевшие полисы находились под политическим контролем Рима, а римляне, в подавляющем своем большинстве, не испытывали к эллинскому культурному наследию ни малейшего почтения. "Греческие штудии" представляли собой не более чем периферийный раздел римской исторической науки, привлекавший исследователей, склонных к экзотике и мистицизму.

Завоевав Грецию, римляне вышли к рубежам Персидского царства, однако продолжавшийся на протяжении жизни поколения конфликт между великими державами не привел к радикальному переделу мира. Хотя Риму удалось захватить Египет и тем самым окончательно утвердить свое господство с северной Африке, они поняли, что не располагают достаточными людскими ресурсами для того, чтобы одновременно держать под контролем обширные владения на западе и вести эффективную крупномасштабную войну на востоке. Персы, со своей стороны, от активной экспансии на запад отказались уже давно, ибо их продвижение в центральную Азию само по себе являлось нелегкой задачей. Кроме того, в ходе затянувшихся дипломатических переговорах правящие элиты обеих стран обнаружили, что между римской и персидской аристократией немало общего. Обе культуры сходились в огромном уважении к традиции и к власти, обе были весьма патриархальны, ориентированы на долг и предков. Римлянам пришелся по вкусу культ Ахура-Мазды: дуалистическое восприятие мироздания как арены борьбы сил добра и зла вполне соответствовало их воззрениям, а потому для них не составило труда интегрировать Ахура-Мазду в эклектический пантеон, унаследованный от этрусков. Персы, со своей стороны, нашли, что принятие некоторых аспектов римской военной организации помогает упрочить влияние на восточные провинции. Смешанные браки между представителями персидской и римской знати стали обычным делом, что способствовало не просто сближению культур, но и постепенному стиранию различий между ними.

Итак, мы видим относительно стабильный, биполярный мир, в рамках которого при всем почти бесконечном многообразии верований и культур не было (к лучшему или к худшему, это другой вопрос) места гегемонии какой-либо "доминирующей" или "канонической" культуры. А стало быть, не могло возникнуть ни Ренессанса, ни Просвещения, ни "современности". Сама концепция "Западного Мира" как совокупность четко определяемых, хотя всегда оспариваемых и часто неверно трактуемых, культурных, политических и этических идеалов никогда бы не зародилась.

Возможные вспышки религиозного энтузиазма не имели шансов перерасти региональные рамки хотя бы потому, что латынь на западе и арамейский на востоке являлись лишь языками администрации, и ни одно наречие не стало универсальным средством межкультурного общения. Купцам неизбежно приходилось выучивать по несколько языков, но в большинстве своем люди обходились местными языками, жили по местным обычаям, чтили местные божества, пересказывали местные предания и мыслили местными категориями. Связь с одной из великих империй, подданными которой они являлись, ограничивалась уплатой податей да нерегулярной военной службой. Особенности различных культур могли представлять интерес для поддерживаемых государством ученых, ставивших своей целью собирание и систематизацию знаний о мире, но таких было немного, и оба правительства финансировали их исследования лишь постольку, поскольку результаты оных могли порой способствовать решению проблем сбора налогов и поддержания порядка.

* * *

Таким образом, случись спешившему на выручку своему царю Клиту споткнуться или поскользнуться, мы жили бы в мире, весьма отличном от нынешнего в геополитическом, культурном и религиозном аспектах. Мне представляется, что в этом мире ценности, выработанные эллинскими полисами, уступили бы место некоему смешению римских и персидских идей. Основной религиозной концепцией стал бы отчетливый дуализм, почерпнутый из культа Ахура-Маз- ды, а этика космополитической элиты, правившей в условиях многообразной мозаики культур, вместо греческого уважения к свободе, политическому равенству и достоинству личности базировалась бы на почтении к ритуалу, традициям, предкам и социальной иерархии. И все это потому, что в истории не было блистательного и длительного эллинистического периода и широкий мир не оказался интегрированным в греческую культурную и языковую сферу.

Без сильного влияния греческой философии, с одной стороны, и издержек дурного римского управления Иудеей — с другой, иудаизм так и остался бы локальным явлением. При продолжавшемся персидском правлении не было бы ни великого восстания Маккавеев, ни Греческой Библии, ни яростного разрушения римлянами Второго Храма, ни соответственно великой еврейской диаспоры. Иисус из Назарета, даже не предпочти он проповедям плотницкое ремесло, остался бы религиозным деятелем местного масштаба. Новый Завет, вне зависимости от его содержания, не будучи написан на международном греческом языке, не смог бы получить международную известность. В свою очередь без широкого распространения библейских текстов культурная среда, взрастившая Мохаммеда, была бы совершено иной, а стало быть, даже в случае возникновения на Аравийском полуострове новой религии, она ничуть не походила бы на классический ислам и едва ли оказалась бы способной генерировать ту примечательную культурную и военную энергию, что ассоциируется у нас с понятием "джихад". Да и само понятие "культура", оставаясь преимущественно местным и не тяготея к универсальности, имело бы совершенно иное значение.

По иронии истории ценности, ставшие основополагающими в нашем мире, как мне представляется, благодаря удаче, сопутствовавшей Александру при Гранике, едва ли восхитили бы Клита Черного. Как закоренелый македонский консерватор, презирающий нововведения, он, пожалуй, с большим одобрением воспринял бы описанный выше альтернативный римско-персидский мир. Но и мир, обязанный своим возникновением удару его копья, Клиту увидеть не довелось: спустя семь лет после того, как он спас своего царя, этот самый царь в пьяной ссоре пронзил его своим копьем. Еще большую иронию можно усмотреть в том, что спор их разгорелся как раз вокруг альтернативных сценариев будущего. Клит полагал, что македонцам должно держаться исконных обычаев и не перенимать ничего у побежденных народов, тогда как стремившийся объединить всех своих подданных и увеличить необходимые для дальнейших завоеваний людские ресурсы Александр был не прочь перенять персидский придворный ритуал и приучить недавних врагов, персов и своих македонских ветеранов, сражаться бок о бок. Но ни македонский традиционализм Клита, ни стремление создать унитарную мировую державу и безудержный имперский империализм Александра не имеют прямого отношения к реальному новому миру, возникшему после весьма своевременной кончины Александра, последовавшей в возрасте тридцати двух лет, в Вавилоне, в июне 323 г. до н.э.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем Инженер

[moscow_guest]

Джосия Обер. "Неудавшееся завоевание"

Весьма и весьма!

От Вашей АИ, коллега, отличается тем, что македонцы покинули Малую Азию в полном составе, а не частично.

мы жили бы в мире, весьма отличном от нынешнего в геополитическом, культурном и религиозном аспектах.

Кстати, а Вы уже представляете, коллега, во что вырастет Ваш мир к XXI веку? ;)

Изменено 23 Mar 2013 пользователем moscow_guest

[Инженер]

От Вашей АИ, коллега, отличается тем, что македонцы покинули Малую Азию в полном составе, а не частично.

Не только. Там есть несколько поддавков, ради того, чтобы получился римо-персидский двуполярный мир. У меня тоже есть некоторые поддавки, например +100 очков к мозгам афинян при Фермопилах.

А в этой АИ я не верю в то, что западные сатрапы проявят внезапные чудеса дипломатии и наступит всеобщее процветание. Автор плохо представляет себе политическую ситуацию в Ионии, а я ее описывал. Там все очень непросто. Милет не ждет "избавления от персидского ига", ему и так хорошо, а Эфес восстал с полоборота. Непросто все. И я не вижу причин изменения политики Дария. Он, конечно, эллинофил, но сатрапы вовсе не таковы. И отдавать им карты в руки, в надежде, что все разрулят ко взаимному удовлетворению - утопия.

Не понимаю, как это Афины будут процветать, не навязывая своего господства никому. Возведение в абсолют "идеальной" демократии. Готов поверить в нагибание пиратов, поскольку Перикл в этом весьма преуспел (но все же не во всем регионе). Если Афины станут гегемоном - они попытаются всех нагнуть. Это природа человеческая. Они вовсе не белые и пушистые, как хочет автор.

За Сицилию они бодаться будут, да. С Карфагеном. Здесь я согласен с автором.

С Римом явные поддавки. Рим ведет неудачную вторую Самнитскую войну. Как там все повернется, не понятно. Потому что ничего не сказано, где Александр Эпирский, как будут действовать луканы, бруттии, самниты и Тарент. Именно от их взамоотношений зависит, возвысится Рим или нет. Пока что он на роль всемирного нагибателя как-то хиловат.

Кстати, а Вы уже представляете, коллега, во что вырастет Ваш мир к XXI веку?

Мне бы где-то поближе представить для начала. В районе VIII века. Так-то представил, но в очень общих чертах. Там же количество вариантов увеличивается, как поток электронов в фото-электронном умножителе. Удастся эту книгу дописать без катаклизмов, буду советоваться с читателями. Я планирую (говорил уже) посмотреть на этот мир в раннем средневековье.

[Nagel]

Они вовсе не белые и пушистые, как хочет автор.

Автор находится под сильным влиянием т.н. "либеральных ценностей".

[Крысолов]

Автор находится под сильным влиянием т.н. "либеральных ценностей".

Угу. Единственная мудрая мысль - примасштабном конфликте Греции и Карфагена союз потомков Дидоны и Энея неизбежен, а это - необоримая сила.

Относительно того что геческая культура погибнет - не верю - и Рим и Карфаген уже были под греческим влиянием, вопрос только в масштабах. Сказка о том что Рим не пойдет против Персии, потому что сил не хватит и придется много тратить на удержание империи на Западе - позабавила.

Рим ведет неудачную вторую Самнитскую войну. Как там все повернется, не понятно. Потому что ничего не сказано, где Александр Эпирский, как будут действовать луканы, бруттии, самниты и Тарент

И как они будут действовть? Кстати, почему вы сбрасываете карфагенский фактор? Если греческое влияние в Италии вырастет, то Карфаген непременно окажет помощь своему союзнику.

[Инженер]

союз потомков Дидоны и Энея неизбежен, а это - необоримая сила

Это весьма вероятно, особенно если Рим сильно попинают самниты, Но в моей АИхе я постараюсь этого не допустить, надо бы сделать,, чтобы естественный ход событий повернулся против этого союза. Ну не хочется мне, чтобы развилка схлопнулась пусть и не полностью.

И как они будут действовть? Кстати, почему вы сбрасываете карфагенский фактор? Если греческое влияние в Италии вырастет, то Карфаген непременно окажет помощь своему союзнику.

Вы правы, здесь сложности. Я сам еще смутно себе это представляю. Сейчас все пишется медленнее, поскольку приходится и интриги покруче продумывать и матчасти больше копать. Охота все же выдержать реалистичность. Все время ищу, где у них могут случиться непреодолимые противоречия. Карфаген я конечно не сбрасываю со счетов.

Надо бы свести к тому, что крутому Карфагену "какой-то там италийский городишко, чьи ополченцы под ярмом ходят у каких-то горцев" нафиг не помощник, поскольку крутой Карфаген в борьбе за Сицилию конкурентов и сам успешно запинает, ни с кем не делясь. Но все непросто и здесь, да. Тонкая грань. Однозначно я во вторую книгу по объему не укладываюсь, придется третью планировать иначе все скомкано закончится.

[Nagel]

Относительно того что геческая культура погибнет - не верю - и Рим и Карфаген уже были под греческим влиянием, вопрос только в масштабах

Если бы только они...

Там все под ним были -от Сирии до Испании, +куча полисов Южной Италии.

Никакими силами нельзя остановить эллинизацию. И дело тут совсем не в демократии..Она только малозначимые рюшечки.

[Tim]

Ниасилил египетскую главу, хотя ряз пять честно пытался. Уважаемый Инженер, а кто в ней главный герой? Ну то есть почему героев так много и каждому уделено так мало места? Вы хотите читателя... усыпить? отвлечь? завести его ум за разум? и вы реально думаете, что читатель сможет запомнить горохом сыплющиеся непривычные имена и их соотнести с героями (из которых некоторым даже эпитета не досталось, одна должность )? Или что он их будет записывать? Ну то есть вот я себя читаю вашим более-менее читателем - мне интересны и политика, и война, и стиль ваш нравится, но тут как-то я понял, что такое неее, не для меня, я ТАКОЕ читать просто не могу, физически, крыша едет... а для кого тогда?

И зачем кольцевая композиция? Ну хорошо - вы сначала показали царя, а потом, наверное, хотите описать его приход к власти, показать читателю, какой он - хороший, плохой,.. а вместо этого жуткая чехарда имён, войн, союзов (да ещё тут же и флешбеки, и отступления - НЕЕЕТ, мой мозг!), в которой царь пару раз выныривает, проявляет некоторую решительность и опять исчезает под волнами непривычных слогов, - и, наконец, диалог, в котором царь опять проявляет упорство, когда вроде бы надо было проявить гибкость, событий никаких не происходит, решений никаких не принято... и что? Говоря словами Макки, какая ценность главная для героя в начале главы - верность отцу? как она меняется к концу главы - никак? про отца забыли? Окей, тогда ценность - власть? сотрудничество? верность? умение уступить? (ну, вот это может быть).. и в любом случае, зачем вообще эта невероятная чехарда посередине?

[Инженер]

Печально. Возразить нечего. Снесу ее. Было у меня подозрение, что здесь что-то не так. Вы его подтвердили.

Изначально тут должна была быть совсем другая глава, про другое. Но Остапа понесло... Подкинули мне тут через третьи руки инфы о египетских делах, которые не упоминали греко-римские авторы. Захотелось поделиться, но сделал я это, как теперь вижу, неправильно. Еще главные герои не появились, а я уже утонул в третьестепенных.

Вообще, Египет вылез не случайно, на него будет многое завязано, в том числе некоторый спор с моим любимым Ефремовым, но так, как я все это подал - фигня получилась.

Спасибо за науку, коллега. Ваше мнение для меня всегда очень ценно.

[Tim]

Кстати, ещё замечу - вы, по-моему, сильно злоупотребляете приёмом "нарушение хронологии". Он сильный, но если его часто применять (ну как, например, артист на сцене повышает голос) - он быстро теряет силу и начинает какое-то незапланированное действие оказывать (над артистом начинают смеяться). Вы в каждой главе практически его применяете, иногда и не по одному разу. В этой вообще у вас получилась едва ли не самопародия - он два раза подряд применён, так что рассказ какое-то время идёт в обратном порядке. Я вообще не очень понимаю, зачем вы сделали перерыв в повествовании между первой и второй частями, если во второй едва ли не больше половины места уделяете как раз описаниям того, что было в перерыве. Предыстория тем и отличается отистории, что её, по идее, не рассказывают. А у вас как-то оно... не так.

А, кстати, все эти люди из египетской главы - реально-исторические лица? А кто из них Хабабаш? А Кембесуден?-) И где Настасен?

Подкинули мне тут через третьи руки инфы о египетских делах, которые не упоминали греко-римские авторы. Захотелось поделиться,

Может, вам параллельно к-н научпоп ещё писать, именно для поделиться? А то вы, по-моему, художественный текст перегружаете из-за того, что каких-то второстепенных целей, типа поделиться, хотите им достичь.

[Крысолов]

Египетская глава неплоха, только ее порезать надо. Ввести линейное повествование (типа краткое описание как дошли до жизни такой) а потом уже встреча фараона с Неархом. Поменьше действующих лиц со странными языческими именами.

А сам факт что появился аборигенный Египет - очень хорош. Редко такие развилки видел, все сплошь унылые греческие оккупанты.

[Инженер]

Кстати, ещё замечу - вы, по-моему, сильно злоупотребляете приёмом "нарушение хронологии".

Во второй книге стал незаметно для себя злоупотреблять из-за разрыва времени. Я написал подробный таймлайн для этого разрыва. Вот его и впихиваю. Пока получается фигня, но я это уже с вашей помощью осознал и буду с ней бороться.

Я вообще не очень понимаю, зачем вы сделали перерыв в повествовании между первой и второй частями, если во второй едва ли не больше половины места уделяете как раз описаниям того, что было в перерыве.

Ну, перерыв я сделал, чтобы побольше период времени описать, а что касается лишних подробностей, так то не фича. а бага, в чем я сразу и сознался.

Благодарен вам, что не промолчали, когда оно не понравилось. Я хоть и чувствовал, что куда-то не в ту степь полез, сам себя притормазить все равно не смог.

А, кстати, все эти люди из египетской главы - реально-исторические лица? А кто из них Хабабаш? А Кембесуден?-) И где Настасен?

Это очень интересный вопрос. О Хабабаше в виду неизвестности его судьбы после 336 года я как-то не задумался.

Настасен - царь Нубии в данное время. Тут мне он особо не нужен. Имя Кембесудена, должен сознаться, впервые слышу. Кто такой? Вы можете посоветовать книги/статьи о нем? Яндекс дает ссылку на статью Кацнельсона, но саму статью я пока не нашел.

"Генерал" Нектанеб, внучатый племянник Нектанеба II. Он был комендантом крепости Джару при Птолемее I. Упоминается у Тураева (и не только).

Насчет остальных...

Один незнакомый мне товарищ пишет сейчас дисер на тему отношений номархов в момент прихода в Египет Александра. С научным руководителем этого товарища знаком мой знакомый, вот через третьи руки немного информации и получил. Пока все на словах. Есть правда одна ссылка на французскую монографию.

Может, вам параллельно к-н научпоп ещё писать

Научпоп пусть лучше профессионалы пишут. Не дорос я еще до научпопа. И вряд ли дорасту. Без базового образования за такое браться - людей смешить.

А сам факт что появился аборигенный Египет - очень хорош. Редко такие развилки видел, все сплошь унылые греческие оккупанты.

Мне приятно, что оценили. Я решил посмотреть, что будет, если Египет не эллинизировать. Собираюсь многое на это завязать.

Таис тоже побывает в Египте. Она же у меня альтернативна ефремовской, вот я и хочу кое в чем с ним не согласиться. По философско-религиозным вопросам. Есть у меня пара знакомых, писавших на эту тему очень интересные статьи.

Изменено 27 Mar 2013 пользователем Инженер

[Tim]

А, кстати, все эти люди из египетской главы - реально-исторические лица? А кто из них Хабабаш? А Кембесуден?-) И где Настасен?

Это очень интересный вопрос. О Хабабаше в виду неизвестности его судьбы после 336 года я как-то не задумался.

Настасен - царь Нубии в данное время. Тут мне он особо не нужен. Имя Кембесудена, должен сознаться, впервые слышу. Кто такой? Вы можете посоветовать книги/статьи о нем? Яндекс дает ссылку на статью Кацнельсона, но саму статью я пока не нашел.

Да, понятно, спасибо. Кембесуден - некий деятель, пришедший (?) в Куш из Нубии (т.е. со стороны Египта) с которым воевал Настасен (и описал это на своей стеле), есть версия, что это отступивший перед персами в Нубию и далее в Куш Хабабаш (кстати, вы читали Бриана "Дарий в тени Александра"? там я видел версию, что персидский флот не помешал македонской переправе в Азию и был неактивен в начале войны именно потому, что рубился в это время с Хабабашем), но не все подробности войны с ней согласуются, типа, почему Настасен в основном захватил в итоге войны трофеи в виде скота - Хабабаш СТАДА за собой гнал, что ли?

Про приход Александра в Египет я читал когда-то статью в ВДИ - помню, что там были описаны коалиции номов Дельты, одна из которых, антиперсидская, как раз поддержала Александра, но не смог сейчас её найти в оглавлении. Может, она и не в ВДИ была...

[Инженер]

кстати, вы читали Бриана "Дарий в тени Александра"? там я видел версию, что персидский флот не помешал македонской переправе в Азию и был неактивен в начале войны именно потому, что рубился в это время с Хабабашем

Эта книга у меня есть, недавно нашел на симпосиуме, но еще не читал. Не успел.

Может, она и не в ВДИ была

Наверное, вот об этом речь. Там говорится о коалиции номархов. Правда, не упоминаются имена.

[Tim]

У Бриана главная книга - История Персидской империи, а в "Дарии" до обидного мало фактов (кстати, если хотите, могу в "Истории" что-нибудь посмотреть, она у меня дома есть).

Да, спасибо, похоже, про номы эта статья.

Ещё, если хотите, я могу из книги Кацнельсона "Напата и Мероэ" вам набить, что ещё он про Кембесудена пишет. Я так понимаю, что Настасен и Кембесуден были главными силами на юге Египта и в Нубии до того, как у Птолемея до этих мест руки дошли. А Мероэ при Гориотесфе и Настасене вообще, кажется, было большой военной силой. А кто такой, кстати, Шабака из вашего текста? - я у Кацнельсона про него ничего не нашёл.