Газават Великих Равнин

[Престес]

Коллеги, может быть и персиково, но нужно попробовать:

И так, персона шейха Мансура я думаю всем известна, но если что то вот краткое изложение разных версий: http://www.solovki.ca/prison/mansur.php

Особенно мне понравилась крипта с итальянским монахом Джованни Батиста Боэтти

Существует и весьма занимательный исторический анекдот. Якобы профессор Туринского университета Оттино обнаружил мемуары вожака горцев.

Оказывается, Мансур - не кто иной, как итальянский авантюрист Джованни Батиста Боэтти, уроженец Монферата, где его отец служил простым нотариусом. До того как попасть на Восток, Джованни изучал медицинские науки, служил в армии, состоял в доминиканском монашеском ордене. Молодой человек мечтал о жизни, наполненной приключениями. Он уговорил настоятеля монастыря отправить его миссионером на Восток. По дороге монах остановился в Венеции, где его арестовали за излишнее усердие в проповеди против девиц легкого поведения. Проповедь закончилась дракой с сутенерами. Путаны утверждали, что монах разразился гневной моралью потому, что не хотел платить за удовольствие. Боэтти бежал из венецианской тюрьмы, чтобы угодить в тюремные застенки на Кипре за "недобрые отзывы о пророке Мухаммеде". Чудом Джованни удалось бежать от янычар. Затем он долго путешествовал по восточным странам. Изучал местные обычаи и языки. "Через горы Дагестана он пробрался в Персию, - утверждает достопочтенный профессор Оттино, - оттуда в Багдад, где выучил на память весь Коран не хуже самого хорошего муфтия". Затем судьба забросила Боэтти в Петербург, где он встретился с Потемкиным, чтобы предложить вельможе план захвата Константинополя. Фаворит императрицы отказался от услуг подозрительного итальянца. Тогда Джованни вернулся на Кавказ и поднял зеленое знамя газавата (войны против "неверных").

Развилку думаю положить уже после пленения Мансура, кем бы он ни был. И так вместо Шлиссербурга или Соловков императрица Екатерина решает сослать Мансура так далеко, куда Макар телят не гонял, а именно в Америку. Шелихов уже в эти годы 1790-е во всю обивает пороги в Петербурге стараясь доказать профит своего предприятия. Ну вот пускай иему и дадут кого не жалко - а именно небольшую партию каторжан, втч и Мансура.

Нет смысла описывать тяготы пути, но главное что наш фигурант выжил и бежал в Америке из Калифорнии в дикие неосвоенные районы Великих Равнин. К этому моменту ему ещё не исполнилось и сорока лет, так что он опытен и совсем не стар.

Вскоре его подбирает одно из равнинных племен. Но дар убеждения не покинул старого мятежника. Он подчиняет вождя племени своему влиянию и начинает проповедовать свои идеи с поправкой на местный колорит. Так Великий дух явно соотвносятся с Аллахом, который завещал правоверным унаследовать землю. Белые несут христианство чтобы поработить народы Равнин. Краснокожим в свою очередь нужно обьединиться, следовать заветам Великого Духа и прогнать белых со своей земли. Как конкретно это сделать Мансур научит.

Ислам позволит обьединить воинов из разных племен, создать общую идентичность, как это было и на Кавказе. Новая религия позволит вождям ограничить власть шаманов, что тоже им выгодно. Мансур знает технику применения современного оружия той эпохи, в общих чертах знаком с международными отношениями. Значит получив доступ к тому что нужно белым, например к самородному золоту, он может вполне наладить торговлю Племенного союза например с Британской Колумбией, которая во время англо-американской войны в плохих отношениях со Штатами, или с Мексиканской империей, или с той же Русской Америкой, короче с любым потенциальным конкурентом Штатов. Это нужно для получения у них пороха, ружей и возможно даже легких пушек (с какого нибудь списанного английского фрегата). В общем нужно знать что покупать. А вот "огненную воду" и чумные одеяла покупать у неверных Мансур запретит, так как это - харам (запретное). Что тоже пойдет на пользу индейцам.

Та что лет через десять, к 1820-м, Племенной союз Великих Равнин (если сумеет подавить оппозицию вождей и шаманов внутри) станет очень сильным образованием, возможно разовьет мясное отгонное животноводство. Штаты до этого времени не занимаются Великими Равнинами всерьез, туда идут отдельные трапперы. проповедники, торговцы. А США тем временем заняты войнами с Канадой и Британией, с очень не слабой тогда Мексикой, освоением Луизианы и Флориды. В общем они не двинут против Великих Равнин регулярную армию до окончания Гражданской войны и реконструкции, то есть до середины 1870-х.

У индейцев есть хорошая фора на развитие. Уже в ходе Гражданской войны в США Племенной союз Великих равнин может вмешаться в конфликт на одной из сторон, лучше на слабейшей - Конфедерации, благо индейцы за неё тоже воевали в реале. Если победит Конфедерация (это возможно только при блицкриге), то все её силы будут уходить на Реконструкцию Севера, борьбу с партизанами-аболиционистами, и экспансию в сторону хлопковых районов Центральной Америки. Великие Равнины им в принципе не интересны, а своего Акта о гомстедах Джеферсон Дэвис не издавал. Так что Племенной союз Великих равнин имеет шанс уцелеть в виде такой гигантской резервации или варварского королевства, имеющего торговые контакты с другими странами. От Конфедерации он может быть даже отделен буферным мормонским государством в Юте.

Калифорния может и отстаться русской, но не настаиваю, скорее она будет независимой Калифорнийской Республикой с этнически смешанным англоязычным населением, прежде всего за счет притока из Британской Колумбии, которая не станет здесь американской.

В общем как то так. Показалось что ислам весьма уместен для выхода племен Великих Равнин на тропу джихада. ;)

[Иван Ермаков]

В общем Аватар, "как это было бы на самом деле"... Победа индейцев, над "ЧОПами", но потом приходит "7 кавалерийский" и "орбитальная бомбардировка"...

[renyxa]

+1. Пример того же Кавказа показывает, как крупное государство выносит мелкое протогосударство на его же территории - не смотря на наличие у последнего огнестрела, кое-какой внешней поддержки, трезвости и иммунитета к оспе.

если сумеет подавить оппозицию вождей и шаманов внутри

А сумеет? Вокруг тех же горцев христианские и мусульманские проповедники столетиями бегали, так что монотеистические религии им были не в новинку.

Если победит Конфедерация (это возможно только при блицкриге), то все её силы будут уходить на Реконструкцию Севера,

Конфедерация, что:

- хоть когда-то планировала подчинить себе Север?

- имеет для этого хоть какую-то возможность (если без гипноизлучателей)?

[Владислав]

Иван Ермаков, +2

, то все её силы будут уходить на Реконструкцию Север

КША на планировали аннексировать Север

[Престес]

КША на планировали аннексировать Север

Тогда все развилки о победе конфедерации можно сдавать в утиль. Тк выиграть войну только отбивая удары - невозможно. Я просто вынужден был добавить конфедератам хоть немного стратегии, хотя отлично знаю что это по сути ополчения штатов которые только хотели чтобы их оставили в покое.

По логике:

Вирджиния - рабовладельческий штат, а плантаторы традиционно считают себя вправе сажать в Вашингтоне своего ставленника. Значит чтобы хоть теоретически закончить вонй нужно взять Вашингтон, посадить узурпатора Линкольна в тюрьму, защитить Конституцию итд. В этой ситуации "мятежниками и сепаратистами" становятся уже аболиционисты-северяне. Так что Конфедерация даст им право выйти из Союза, если они не согласны на распространение законов Юга и их политической гегемонии на все штаты Севера?

Сомневаюсь я что их так отпустят, а то ведь партизаны вроде Джона Брауна оттуда ходить на Юг будут, и рабы туда сбегать тоже будут. Так что Реконструкцию Севера вести придется. Если Нью-Йорк и побережье подчинят легко (там были проюжные настроения вцелом), то вот Чикаго и прилегающий район Великих Озер будет трудной целью. Там и промышленность, и немало трапперов умеющих неплохо стрелять и воевать в местных северных лесах. Но Югу нужно добивать противника насовсем, иначе Север поднатужится и возьмет реванш, что мы собственно и видели в ходе американской Гражданки. Единственный шанс Юга - это блицкриг:

Разгромить Север используя свои временные преимущества в качестве войск, в маневре итд. Не дать Северу времени раскачать военную промышленность, не дать начать призыв. не дать привести европейских наемников, не дать обьявить Акт о гомстедах и о освобожджении рабов (то есть о вербовке негров в качестве пушечного мяса). Пока у северян только небольшая кадровая армия, нацеленная в основном на индейскую границу и Вашингтон не превращен в укрепленный лагерь, то прорваться к Вашингтону трудно, но реально.

По окончании первой половины 1862 года у Юга исчезают последние шансы выиграть войну, то есть побеждать кое где они ещё могут, а выиграть у такой системы как США - нет. Дальше война уже идет из принципа, за почетные условия капитуляции.

Так что я всю ставку делаю на молниеносные действия южан в 1861 году, то есть по сути на госпереворот в США, а не на длительную Гражданку. Если основная масса федеральных войск мирного времени несколько задержится на Индейской границе и не успеет к защите Вашингтона, то там уже будет другой законный президент, которому и подчинятся уважающие Конституцию военные. Южанин адмирал Фаррагут , уверен, сдаст федеральный флот, как только южане займут Н-Й, Филадельфию, Бостон, то есть лишат флот основных баз, на новый законный президент (не обязательно Дэвис, может быть компромиссная фигура) отдаст приказ возвратить флот на базы. Если отдельные федеральные командиры и не поддержат арест Линкольна и даже уведут многих своих солдат на Север, к Чикаго, то погоды это думаю не сделает. Большинство высших и средних офицеров поддержит нового президента избранного Конгрессом.

Индейская Орда из Великих Равнин (с огнестрелом кстати если внимательно читали, желающие продать - найдутся) здесь нужна только для вспомогательной задачи - отвлечения внимания войск на Запад. О боевых возможностях я сужу по тому же Литтл-Бигхорн. Когда там говорят про 2000 индейцев, то подразумевают именно всех индейцев, включая женщин, стариков и детей. То есть бойцов там было максимум 500, а может и меньше. Они смогли разгромить 7-й кавалерийский полк только потому что Кастер откровенно сглупил разделив силы на отряды и индейцы наваливались всеми силами на отдельные группы карателей. Но и это говорит о том что они могут побеждать при соотношении сил 1 к 1.

Значит если Орда (Племенной союз Великих равнин) сможет вставить одновременно около 50 000 всадников обученных грамотному маневрированию, с закупленным у англичан, русских или мексиканцев огнестрелом, то они могут быть грозной силой в знакомой им равнинной местности, причем как в партизанской, рейдовой войне, так и в генеральном сражении, например атакуя пехотные части на марше, отрезая их от снабжения итд. Победить их и то не сразу могли США уже ставшие великой державой и с опытом Гражданки. Здесь же имеем более аграрные Штаты погрязшие во внутренних конфликтах, северян стремящихся к реваншу итд. В общем не до индейцев Равнин уже.

А главное, не нужны Югу Великие Равнины, там хлопок не растет в Центральной и Северной части, не из за чего ему вести там длительную колонизационную войну. Они все свободные силы обратят против Кубы, Мексики, Центральной Америки.

Я понимаю что для того чтобы за 50 лет научить индейцев хоть отгонному животноводству, более менее грамотной геррилье, новой религии и зачаткам государственности - это трудно.

Но примеры тех же чероки или ирокезов подсказывают что индейцы могут достигнуть такого в одно поколение.

[чукча]

Значит если Орда (Племенной союз Великих равнин) сможет вставить одновременно около 50 000 всадников обученных грамотному маневрированию, с закупленным у англичан, русских или мексиканцев огнестрелом,

Не сможет. Индейцы равнин и так прогрессировали ударными темпами, от доколумбовых индейцев у них почти что ничего не осталось: испанские кони, томагавки разработанные и сделанные на европейских (позднее американских) мануфактурах, ружья. Переход к скотоводству тоже наметился, численность скакнула вверх, самые страшные эпидемии уже отгремели. Фактически у них было 350 лет форы и они эту фору в общем-то использовали, европейцы делились с ними своими технологиями и товарами весьма щедро и они были вполне способными учениками. И все равно, то что индейцы выстывили против Кастера - это максимум. Их просто очень мало - 40,000 команчей, 20,000 лакота итд (всего, с женами и детьми). И индейцы очень медленно могут наращивать свою численность - при неразвитом животноводстве(и отсутствии молока) детей выкармливают до 3-4 лет, тоесть женщина может родить за всю жизнь всего нескольких детей, а не 10+ как рожали в старом свете. Эта ситуация выправлялась, но нужной численности им набрать не успеть. А американцы(как и любое земледельческое обществе) могут отдавать 10 за 1 и все равно выиграть.

Исход столкновений в глобальном смысле обычно определяет численность и экономика, а не технологии - их обычно можно легко купить или украсть

Изменено 30 Jan 2012 пользователем чукча

[digger]

Короче,нужно прогрессировать до уровня татаро-монгол,развитое скотоводство, все виды скота, молоко.Это орда в 10-20 миллионов и миллионная армия.

[Тень Дуба]

>Короче,нужно прогрессировать до уровня татаро-монгол,развитое скотоводство, все виды скота, молоко.Это орда в 10-20 миллионов и миллионная армия.

Лет через 500.

Кстати, индейцы могут усваивать молоко? Откуда у них нужный ген-то?

[digger]

Дети - могут всех наций по определению, кто не может из взрослых - ест кисломолочные продукты.

>Лет через 500

А каково реальное время удвоения численности кочевников и их стад?

[Тень Дуба]

А каково реальное время удвоения численности кочевников и их стад?

Реально к 1820 году у индейцев и одного поколения не остаётся времени. Какое там удвоение...

Ну и тот же молочный скот вам не удваивать надо, а разводить с нуля. Предварительно обучив разводящих (это - обучение - самая долгая часть процесса. Превращение дикарей в кочевников уровня монгол - это столетия. )

Несерьёзно, в общем. Если бы хоть на 100 лет раньше - можно было бы в Персике обсудить. А так... С тем же успехом можно начать прогрессировать индейцев в 1920 г.

Изменено 30 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[чукча]

Молочный скот - это в том числе и лошади, которые у индейцев уже есть(но американцы их доить индейцев не научат, нужны монголы, иначе схлопочешь копытом по лбу). Хотя и этого слишком мало, что-то существенное получилось бы будь у них не 350, а лет 600 форы или еще больше. А так больше нескольких тысяч не выставят, да и тех одноразово. Плюс еще для ведения войны нужно изменить психологию - у охотников-собирателей гибель одного члена племени уже на границе неприемлимых потерь. А у земледельцев (да и скотоводов) победа ценой гибели 20% армии вполне нормально (а в принципе могут и большие потери выдерживать). Для такого капитального сдвига в мировозрении нужно несколько поколений

[Престес]

Для такого капитального сдвига в мировозрении нужно несколько поколений

История молниеносного (в историческом смысле) прогрессирования чероки в 19 веке Вас в этом не переубедит?

В 30-х, в годы Депрессии индейцы сделали то чего от них никто не ожидал - освоили промышленный труд, конкретнее - строительно-монтажные работы на мостах и высотках. За счет дешевизны труда и ловкости рабочих индейские бригады ценились капиталистами. Если Вам интересно - могу привести ссылки.

[чукча]

Для такого капитального сдвига в мировозрении нужно несколько поколений

История молниеносного (в историческом смысле) прогрессирования чероки в 19 веке Вас в этом не переубедит?

Прекрасный пример. У пяти племен земледелие было еще до Колумба. Их начали "прогрессировать" с 18ого века, уже в начале 19ого они полностью перешли к оседлому образу жизни, вожди даже прикупили рабов-негров и занялись устройством плантаций. И все равно - к гражданской войне все 5 цивилизованных племен вместе - это 50,000-60,000 человек, включая женщин, стариков, детей.

А на равнинах переход от присваивающего хозяйства к производящему(произошедший у Чероки уже давно) в начале 19ого века еще себе идет.

Никак не вырисовывается 50,000 индейской армии

В 30-х, в годы Депрессии индейцы сделали то чего от них никто не ожидал - освоили промышленный труд, конкретнее - строительно-монтажные работы на мостах и высотках.

Это мохауки, у них генетически ослаблен страх высоты, за это их ценили и неплохо платили. Но я не уверен что никто не ожидал что индейцы смогут осилить промышленный труд, благо они это делали издавна.

Изменено 30 Jan 2012 пользователем чукча

[Тень Дуба]

>Но я не уверен что никто не ожидал что индейцы смогут осилить промышленный труд, благо они это делали издавна.

+1

Все это как раз ожидали (а что индейцы умеют не бояться высоты - писали многие намного раньше, тот же Джек Лондон).

Так что тут не индейцы освоили промтруд, а, скорее, промышленность из-за депрессии "освоила" индейцев. Которым наверняка платили меньше, чем белым строителям...

И, простит, какое отношение это имеет к теме? Чем промышленный труд в плане личной и коллективной психологии так принципиально отличен от непромышленного?

Чтобы сравнивать его с психологическим сдвигом, позволяющим закидывать противника мясом своих родичей и соплеменников?

P.S. Кстати, строительство - наименее промышленный по характеру труд из "недеревенских" работ. В СССР (да и не только) именно через стройки крестьяне массово превращались в промышленных рабочих. На протяжении одного поколения, как правило.

Изменено 31 Jan 2012 пользователем Тень Дуба

[Престес]

Чем промышленный труд в плане личной и коллективной психологии так принципиально отличен от непромышленного?

Системной дисциплиной и строгой организацией. Промышленный труд даже более строг чем крестьянский, не сравнивая уже с охотой и собирательством. Для психологии "дикаря" - это космический скачек.

[Corax]

Престес

Племенной союз Великих равнин может вмешаться в конфликт на одной из сторон, лучше на слабейшей - Конфедерации, благо индейцы за неё тоже воевали в реале

А можно осведомиться, какое отношение воевавшие за КША индейцы имели к Великим Равнинам? Проект привлечь степняков действительно был, но его так и не сумели реализовать за всю войну (делегатов разных племён удалось собрать вместе уже чуть ли не после капитуляции Ли). Самыми "дикими" из индейцев-конфедератов были оседжи, но: 1) использовались исключительно как скауты; 2) их было сравнительно мало.

Великие Равнины им в принципе не интересны

Это с чего бы? Вообще-то Гражданская война велась от океана до океана (нет, конечно, я понимаю, что про Трансмиссисипский ТВД Кирилл Маль ничего не писал... ), и как равнинные, так и юго-западные племена особой разницы между цветом мундиров не видели. Не было у них никакой мотивации участвовать в войне на какой-либо из сторон, исключая "немножко пограбить".

А главное, т.е. "я приеду на белом верблюде и взбунтую местные племена", вообще из разряда "ноу коммент". Пытаться рассуждать о какой-либо консолидации племён Великих Равнин в некий единый фронт и уж тем более таким способом - это, извините, демонстрировать полное незнание матчасти (как собственно индейской истории, так и истории миссионерской деятельности) даже на уровне Стингла и Стукалина, не говоря уже о серьёзной литературе на английском. :)

[Тень Дуба]

>Системной дисциплиной и строгой организацией.

Вы на стройке никогда -никогда не работали?

>Для психологии "дикаря" - это космический скачек.

Вы считаете, что в племени/большой семье не было дисциплины? И организации?

[Престес]

Вы считаете, что в племени/большой семье не было дисциплины? И организации?

Нет, не считаю. Сами же признаете что даже крестьянина до уровня "городского" промышленного мышления приходится переучивать и перевоспитывать:

P.S. Кстати, строительство - наименее промышленный по характеру труд из "недеревенских" работ.

А охотнику-собирателю вообще получается через три ступеньки для этого перепрыгнуть нужно. Ну хотя бы чтобы понять про словосочетание "рабочий день". И ведь справились.

Проект привлечь степняков действительно был, но его так и не сумели реализовать за всю войну (делегатов разных племён удалось собрать вместе уже чуть ли не после капитуляции Ли). Самыми "дикими" из индейцев-конфедератов были оседжи, но: 1) использовались исключительно как скауты; 2) их было сравнительно мало.

Вы про реал говорите, а я Вам - про вводную, где к Гражданке уже 50 лет существует "Племенной союз Великих равнин" как квазигосударство, слабое конечно, но выживающее по принципу "неуловимого Джо", ну и успешно балансируя между соседними державами (Британской Колумбией, Русской Калифорнией, Мексикой и США). Относительно возможности формирования такого племенного союза, то конечно это не просто, но и невозможным это не считаю. Лига Племен ирокезов возникла в менее благоприятных для государства условиях, даже без влияния евразийских прогрессоров или серьёзной внешней угрозы, лесными племенами, которые только начали переходить от охоты к земледелию. Так что я ставлю на Племенной союз прерий если у них появится новая обьединяюшая сила (Ислам), и более менее явный общий враг.

Это с чего бы? Вообще-то Гражданская война велась от океана до океана (нет, конечно, я понимаю, что про Трансмиссисипский ТВД Кирилл Маль ничего не писал... ), и как равнинные, так и юго-западные племена особой разницы между цветом мундиров не видели. Не было у них никакой мотивации участвовать в войне на какой-либо из сторон, исключая "немножко пограбить".

Я наверное пропустил те битвы Гражданки которые прошли в Калифорнии, или хотя бы в прериях? Просветите на этот счет, какие например дивизии южан угрожали взятием Сан-Франциско?

А сумеет? Вокруг тех же горцев христианские и мусульманские проповедники столетиями бегали, так что монотеистические религии им были не в новинку.

Во первых мы тут берем человека с неслабой способностью к убеждению. Во вторых, христианские мессионеры (испанцы и французы) по Великим Равнинам странствуют чуть ли не со времне Васкеса де Коронадо, с 16 века. Так что знакомство поверхностное есть.

А главное, т.е. "я приеду на белом верблюде и взбунтую местные племена", вообще из разряда "ноу коммент". Пытаться рассуждать о какой-либо консолидации племён Великих Равнин в некий единый фронт и уж тем более таким способом - это, извините, демонстрировать полное незнание матчасти (как собственно индейской истории, так и истории миссионерской деятельности) даже на уровне Стингла и Стукалина, не говоря уже о серьёзной литературе на английском.

Ну Мирослава Стингла читал, видимо он считается несерьёзной литературой, по сравнению с "литературой на английском языке". :grin:

[Престес]

Не было у них никакой мотивации участвовать в войне на какой-либо из сторон, исключая "немножко пограбить".

Так им и предлагается воспользоваться смутой в США и немножко пограбить, благо здесь имеем не отдельные шайки, а более менее организованные и вооруженные огнестрелом тумены. А чтобы не воевать против двух противников сразу - заключить союз с одним из них. Благо южане как Вы сами указали выссказывали такую идею даже в реале, но там просто не с кем было договариваться.

[чукча]

Так им и предлагается воспользоваться смутой в США и немножко пограбить, благо здесь имеем не отдельные шайки, а более менее организованные и вооруженные огнестрелом тумены. А чтобы не воевать против двух противников сразу - заключить союз с одним из них. Благо южане как Вы сами указали выссказывали такую идею даже в реале, но там просто не с кем было договариваться.

Так индейцы и были вооруженны огнестрелом а 5 цивилизованных племен воевали на стороне южан. А туменов не выйдет, индейцев по всем прериям с трудом и на один тумен наберется, на фоне ВС обеих сторон в ГВ в сотни тысяч это ноль.

[чукча]

Так что тут не индейцы освоили промтруд, а, скорее, промышленность из-за депрессии "освоила" индейцев. Которым наверняка платили меньше, чем белым строителям...

Так мохауки к моменту строительства небоскребов давно в большинстве своем в городах жили, просто нашлась работа где у них было преимущество и где им больше платили чем на альтернативных работах. Почему-то многие считают что индеец обязан жить в племени под мудрым руководством вождя и бегать с голой задницей по лесу/прерии. В реальности же это не картонки из фильма про индейцев а обычные люди и большинству их вождь, лес и голая задница нафиг не сдались. Масса индейцев давным давно переселились в города и живут обычной жизнью и этот процесс начался еще в 18ом веке. (Резервации же в США и Канаде существуют в основном за счет огромных государственных финасовых вливаний, львиная доля которых оседает в карманах вождей и старейшин, которые соответсвенно кровно заинтересованны в их существовании)

[Престес]

Так индейцы и были вооруженны огнестрелом а 5 цивилизованных племен воевали на стороне южан. А туменов не выйдет, индейцев по всем прериям с трудом и на один тумен наберется, на фоне ВС обеих сторон в ГВ в сотни тысяч это ноль.

Так я согласен что количественно немного будет, даже если успеют за 50 лет развить кое какое животноводство. Но что им мешает поучаствовать как тем же пяти цивилизованным племенам, в рейдах с южной конницей где то на периферии. Мог же Джеронимо с несколькоми десятками бойцов отвлекать на погоню за собой полки и дивизии. Ну вот и тут, только масштаб побольше. Если южане смогут взять Вашингтон, то самое время присоединиться к победителям и выговорить себе что то скромное. Северяне не смогут отправить против индейцев до конца Гражданки больших сил, да и индейско-южные рейдовые каваллерийские группы вооружены за счет Юга уже минимум винтовками и самодельными гранатами (на пушки не замахиваюсь, но батарею легких пушек на конной тяге не исключаю).

Естественно что если победит Север то индейцы могут только героически погибнуть, устроив првда эффектный вариант Литтл-Бигхорн, с уничтожением не одного полка, а возможно полноценной дивизии федеральных войск, тк организация, военный опыт и вооружение у индейцев здесь уже будет намного лучше реала. Но это если Север победит.

Повторю, что интерес к Равнинам, особенно их центральной и северной частям у южан никакой: хлопок там не растет, рабы из индейцев не получаются, своим солдатам (как Линкольн) они землю не обещали итд. Так что индейское государство Союза Племен может занять нишу "Неуловимого Джо", или если аналогия ближе - гигантской резервации, в формальным союзом с новыми КША.

[Престес]

Почему-то многие считают что индеец обязан жить в племени под мудрым руководством вождя и бегать с голой задницей по лесу/прерии.

Если это именно индеец, то обязан. Иначе в городе ассимилируется в течение одного поколения, не будет общаться с соплеменниками и по статистике как индеец не пройдет. Не забывайте что тогда в США широко распространены расовые законы или по крайней мере предрассудки. То есть одной доброй воли индейца стать американцем недостаточно, нужно расово соотвествовать.

[чукча]

Так индейцы и были вооруженны огнестрелом а 5 цивилизованных племен воевали на стороне южан. А туменов не выйдет, индейцев по всем прериям с трудом и на один тумен наберется, на фоне ВС обеих сторон в ГВ в сотни тысяч это ноль.

Так я согласен что количественно немного будет, даже если успеют за 50 лет развить кое какое животноводство. Но что им мешает поучаствовать как тем же пяти цивилизованным племенам, в рейдах с южной конницей где то на периферии. Мог же Джеронимо с несколькоми десятками бойцов отвлекать на погоню за собой полки и дивизии. Ну вот и тут, только масштаб побольше.

Вряд ли это повлияет на ход войны, слишком их мало. Да и ГВ - это серьезная война с высокими потерями, сомнительно чтобы индейцы были согласны положить половину мужчин племени на чужой войне на чужой территории.

Повторю, что интерес к Равнинам, особенно их центральной и северной частям у южан никакой: хлопок там не растет, рабы из индейцев не получаются, своим солдатам (как Линкольн) они землю не обещали итд. Так что индейское государство Союза Племен может занять нишу "Неуловимого Джо", или если аналогия ближе - гигантской резервации, в формальным союзом с новыми КША.

Ну Техас это юг, а Канзас и Оклахома это вроде как центр, разве нет? Но в любом случае, из того что южане выращивали хлопок в 1840 году отнюдь не следует что они будут заниматься тем же самым и в 1870 и в 1970 и в 2070. Поток переселенцев из Европы никуда не девается, равнины пусты по европейским меркам - соответсвенно они будут заселенны и распаханны.

Почему-то многие считают что индеец обязан жить в племени под мудрым руководством вождя и бегать с голой задницей по лесу/прерии.

Если это именно индеец, то обязан. Иначе в городе ассимилируется в течение одного поколения, не будет общаться с соплеменниками

Угу, а русский обязан жить в деревне, пахать деревянной сохой и ходить в лаптях. А татарин обязан жить в юрте и кочевать по степям.

Если вы не ярый расист то должны понимать что люди от рождения не сильно отличаются и обрекать кого-то на первобытное прозябание из-за цвета кожи или национальности нельзя.

и по статистике как индеец не пройдет.

Еще как пройдет - быть индейцем крайне выгодно (освобождение от налогов, пособие, доля от доходов казино и прочих выплат) так что индейца без яростного сопротивления в белые записать не выйдет.

[Престес]

Поток переселенцев из Европы никуда не девается, равнины пусты по европейским меркам - соответсвенно они будут заселенны и распаханны.

Я так предполагал, что в случае победы Юга КША вообще откажется от массового притока мигрантов, чтобы у "старых белых WASP" не было конкуренции, будут куда более ксенофобски настроены. Ну и промышленность хоть и не исчезнет конечно, но и так бурно как в реале буржуазных штатов развиваться не будет. В общем всё должно бы быть довольно консервативно, патриархально, даже немного полуфеодально. По аналогии с такими же офицерами-землевладельцами в Аргентине и Бразилии, до прихода в 30-х людей типа Варгаса или Перона. Но это только мои предположения, не хотел бы отдаляться от темы.

Еще как пройдет - быть индейцем крайне выгодно (освобождение от налогов, пособие, доля от доходов казино и прочих выплат) так что индейца без яростного сопротивления в белые записать не выйдет.

Так правильно, только мы сперва говорили про 30-е, там ещё не до казино. Тем более что речь именно о казино постронных в резервациях, к индейцам в городах это отношения не имеет, если им вождь деньги в конверте не присылает. Но тогда я бы особо власть вождя не игнорировал.

Если вы не ярый расист то должны понимать что люди от рождения не сильно отличаются и обрекать кого-то на первобытное прозябание из-за цвета кожи или национальности нельзя.

Не ярый, обыкновенный. Шучу конечно. Просто я так всегда думал что резервации и всякие прочие бантустаны конечно были созданы расистами, но с другой стороны и спасли традиционное самосознание, культуру и самоидентификацию отсталых народов от полной ассимиляции. А то переварили бы их города без следов.