Святослав против Траяна

[Каминский]

Собственно понятно- Траян идет на Парфию одерживает свои первые победы и все такое прочее.

Святослав готовится идти на Болгарию, но свои первые победы ему теперь одержать проблематично- поскольку Киевская Русь плавно перенеслась именно в начало второго века.

Впрочем русское войско на момент переноса еще в Киеве.

Белая Вежа тоже перенеслась, но Тмутаракань нет- пусть еще с Боспором пободаются.

Собственно понятно, что Рим- это Рим, а уже тем более при Траяне, что Русь с ним не может справиться при всем желании. Но с другой стороны Траян завяз в Парфии, да и двигать легионы на Киев как-то проблематично, по крайней мере сразу.

Как быстро Святослав может сориентироваться и понять где он очутился и как для него было бы наиболее правильно действовать в этой ситуации? И как могут сложиться у него отношения с Империей когда он поймет, что с мечтой о столице на Дунае, придется-таки распрощаться.

Изменено 3 Feb 2012 пользователем Vasilisk

[Звёзды Светят]

Попытаются наладить торговые связи. В реале римляне как раз при Траяне покупали много зерна в Приднепровье, расплачиваясь серебряными монетами...

Если Святослав захочет расширять державу - тогда Выбор, на Балтику, на Север или на Поволжье-Урал-Сибирь...

Но вот не найдётся ли на Руси желающих послужить наёмником Риму ?!....

[Андрей Каммерер]

Расширять державу можно и на Дунай. Технический уровень Руси 10го века выше чем у Рима века второго. Да и военное мастерство европецев выше чем у римлян.

[Berlinguer]

Нужно еще посчитать, "сколько дивизий" у Траяна и сколько у Святослава

[Звёзды Светят]

Нужно еще посчитать, "сколько дивизий" у Траяна и сколько у Святослава

А также - потянет ли Святославова дружина против Траяновых легионов....

При Траяне Рим в зените могущества. Святослав не может не понимать, что поход на Рим для него - самоубийство. Как и то, что за пределами Рима его Русь оказывается великой Сверхдержавой... способной прибрать мир от Рейна до Камчатки...

Если же хоцца воевать с Римом - то нужен союз с Парфией....

[Изяслав Кацман]

Коллеги, а ведь Русь переносится из эпохи климатического оптимума во времена, когда климат был немного прохладнее и влажнее (граница лесов находилась на несколько сот километров южнее).

А насчёт дивизий у Святослава и у Траяна: население РУси около 4 млн, в Римской Империи каждый крупный регион (Италия, Галлия, Испания, Балканы, Малая Азия, Сирия, Египет) по нескольку млн.

Так что могут просто массой задавить - если Русь будет доставлять неприятности Риму.

Причём помимо Рима Руси ещё со скифо-сарматскими племенами разбираться.

[Каминский]

Так что могут просто массой задавить - если Русь будет доставлять неприятности Риму.

С другой стороны- все-таки фактор расстояния. Так далеко на север в этом регионе римляне еще не ходили.

Причём помимо Рима Руси ещё со скифо-сарматскими племенами разбираться.

Это да проблема. Вроде именно в этот период в степи начинают доминировать аланы.

А в устье Вислы уже сидят готы...

[serGild]

И нужно еще учесть, что Святослав опирался на союзных кочевников, знающих его по Хазарским походам.

Тут все контакты потеряны, у Святослава практически нет конницы, одна лодейная рать.

Боюсь, что размажут эту рать либурны по морю.

Ну и у Дуная не союзные болгары а куча племен незнаемых, уже отведавших римского кулака и не горящих желанием пойти на третий раунд. Сдадут римлянам, а у Святослава с разведкой швах (нет союзной конницы и контактов с местными)

Впрочем, вряд ли он на Рим полезет - на Болгарию то он шел по зову Ромеев. Скорее закрепится на Волге, Двине, Дону и будет сидеть на транзите Парфия и Ср.Азия - Китай через Волгу и Каспий........ Мысль.

Он был союзником ромеев и шел сражаться с их врагами болгарами. Что мешает ему здесь играть ту же роль?

Союз с Траяном, судовую рать по Волге, Парфия пилится куда веселее чем в РИ.

Да, пожалуй это наиболее вероятный сценарий.

[Каминский]

А кстати- что может сам Святослав и его приближенные знать об этом периоде в истории? Кто там вообще хоть примерно представляет куда угодила Русь?

[Cobra]

конница Сятослава будет в разы эффективнее ибо у оппонентов вроде стремян не имееться...

[Звёзды Светят]

Вопрос -

А кстати- что может сам Святослав и его приближенные знать об этом периоде в истории? Кто там вообще хоть примерно представляет куда угодила Русь?

Ответ -

Не надо держать предков за идиотов.

Быстренько сообразят! И истолкуют - их боги уберегли от христиан, отправили во времена античного величия!

И какие-то волхвы прибегут с ноутбуком папирусом к Траяну - "Спаси свой народ и государство, великий цезарь!..."

[Georg]

И какие-то волхвы прибегут с ноутбуком папирусом к Траяну - "Спаси свой народ и государство, великий цезарь!..."

Без толку.

Ибо познания наших предков в римской истории не настолько глубоки, чтобы их знания помогли предотвратить кризис III века.

А с ним - почва для распространения христианства будет зело плодородной.

И даже если при Траяне банально выразать всех христиан - вместо христианства его нишу займет иной "аналог", родившийся на основе гностических учений. А то и манихейство.

Для "спасения" нужно именно что сконструировать оный "аналог" на основе античных религий, инкорпорирующий в себя культы языческих богов, и при этом удовлетворяющий те запросы и искания, которые в РИ привлекали народ в христианство. Но:

а) знаний попаданцев явно недостаточно для подобного проекта;

б) римское общество времен Траяна "не поймет". Его государствообразующая нация при Траяне еще остается латино-римской и не стала "средиземноморской", и культ "отеческих богов" пополам со стоической философией ее мыслящую элиту устраивает.

А маргинальную секту последователей некоего проповедника из Иудеи оная элита вообще пока особо и не замечает, и не придает ей значения, что ярко демонстрирует переписка Траяна с Плинием.

[Vasilisk]

И даже если при Траяне банально выразать всех христиан - вместо христианства его нишу займет иной "аналог", родившийся на основе гностических учений. А то и манихейство.

Если будут целенаправленно давить именно все изводы христианства, то скорее мутировавший митраизм, вобравший в себя бывших христиан и гностиков... Вроде бы именно Митра в первые века практически на равных конкурировал с Христом.

[Georg]

И даже если при Траяне банально выразать всех христиан - вместо христианства его нишу займет иной "аналог", родившийся на основе гностических учений. А то и манихейство.

Если будут целенаправленно давить именно все изводы христианства, то скорее мутировавший митраизм, вобравший в себя бывших христиан и гностиков... Вроде бы именно Митра в первые века практически на равных конкурировал с Христом.

Для этого нужно сделать митраизм массовой и доступной религией, что, как очевидно по предыдущим обсуждениям, зело затруднительно.

А "конкуренции на равных" никогда не было. Такие выводы были сделаны во времена Кюмона на основании того что "митреумы" археологи обнаружили вплоть до Британии. Но численность митраистских общин ни шла в сравнение с христианскими.

[Андрей Каммерер]

А не возникнет ли в Киеве идея панрусизма? Объединение всех русских народов от Волги до Лабы. Работы лет на сто. Это нужна новая административная система, дороги и развитая внутренняя торговля. Как раз сто лет создавать и развивать. За одно немножечко помочь готам и кочевникам поравить свои финансы за счет Рима. Пусть рубятся. Так веселее будет.

[Каминский]

А не возникнет ли в Киеве идея панрусизма?

Вот где-то так с 99% уверенностью могу предположить, что не возникнет.

Объединение всех русских народов от Волги до Лабы.

Каких-каких народов?

Какой-такой Лабы, когда в устье Вислы готы?

Имхо, Святославу нужно идти на Боспор. Государство на тот момент еще более-менее небедное, удобный перевалочный пункт на морях, влияние Рима на тот момент там ослаблено.

Занять Боспор, а там можно подумать и о чем с Римом говорить.

С аланами надо задруживаться в спешном порядке, чтобы компенсировать потерю печенежских союзников. Так же как и со всякими роксоланами и им подобными...

А вот какие отношения будут с готами- вот то вопрос. Впрочем я думаю пока еще лет так 50 им будет не до выяснения отношений...

[Андрей Каммерер]

По поводу устья Лабы Лев Прозоров в свое время все прекрасно расписал, опираясь на источники того времени, в том числе и готские. Русы в центральной Европе автохтоны. Во всяком случае со времен арийского завоевания.

Изменено 4 Feb 2012 пользователем Андрей Каммерер

[Каминский]

По поводу устья Лабы Лев Прозоров в свое время все прекрасно расписал, опираясь на источники того времени, в том числе и готские. Русы в центральной Европе автохтоны. Во всяком случае со времен арийского завоевания.

Это видимо и называется- "доводить Смельдинга до абсурда".

Ну или ждем сюда коллегу, который потвердит или опровергнет информацию, что "со времен арийского завоевания" (в частности в начале второго века нашей эры) от Волги до Эльбы обитали "русские народы".

[serGild]

Имхо, Святославу нужно идти на Боспор. Государство на тот момент еще более-менее небедное, удобный перевалочный пункт на морях, влияние Рима на тот момент там ослаблено. Занять Боспор, а там можно подумать и о чем с Римом говорить.

Занять Босфор - при Римской империи на пике - на хрена?

Устья Дона, Днепра и Волгу держать, далее как и в РИ с ромеями против их врагов ИМХО. И прокачивать внутреннюю колонизацию.

[Каминский]

Устья Дона, Днепра и Волгу держать, далее как и в РИ с ромеями против их врагов ИМХО.

В устье Дона - боспорский Танаис. А от устья Днепра и до римской Ольвии недалече.

То есть все равно будет соперничество.

Мне вот интересно- а вообще как у русов того времени с послезнанием- насколько они хорошо представляют с кем имеют дело?

[Доктор Дениел Джексон]

А а у кого в РИ римляне покупали пшеницу а Поднепровье?Какие народы там тогда жили?

[Владислав]

А а у кого в РИ римляне покупали пшеницу

ЕМНИП Египет и Африка обеспечивали римлян хлебом

[Georg]

А а у кого в РИ римляне покупали пшеницу

ЕМНИП Египет и Африка обеспечивали римлян хлебом

Рим - да, а вот главным поставщиком зерна для греческих полисов Европы и Азии оставался Боспор. Об этом писал Ростовцев в своем двухтомнике "Общество и хозяйство Римской империи".

Так что Боспор пока что зело важен для Рима. Хлебный экспорт из Причерноморья потеряет свое значение лишь после Аврелиевой чумы, когда излишек городского населения вымер и стало хватать местных зернопроизводителей.

Официальный протекторат Рима над Боспором установлен еще при Клавдии (экспедиция легата Сильвана). А Траян практически включил Тиру в границы Дакии и строил "Траяновы валы" в Буджаке.

Правда Адриан под натиском роксоланов отказался от попыток закрепится на Днестре и вывел войска не только из Буджака, но и из Мунтении, проведя границу по Карпатам, Олту и Дунаю. Тира снова превратилась в изолированный анклав.

Последний визит в регион римляне нанесли во время Маркоманнской войны. Тогда легионы Марка Аврелия продвинулись до современной Галичины, разгромили там костобоков и взяли в плен их королевскую семью. Но это была чисто карательная экспедиция без попыток закрепится.

Интересно, руссы и роксоланы не опознают в друг друге родственников? А то столько гипотез на эту тему :-)

[Доктор Дениел Джексон]

Гм. А какие народы проживали тогда в Поднепровье?Когда и где вообще появились славяне?

[Georg]

Гм. А какие народы проживали тогда в Поднепровье?

http://ru.wikipedia....%B0%D1%82%D1%8B

http://annales.info/sarmat/small/farzoy.htm

http://gumilevica.ku...tm#vgv132para06

Изменено 5 Feb 2012 пользователем Georg