Святослав против Траяна

[Каминский]

Коллега Georg, а как вы видите развитие событий в данном переносе?

Изменено 5 Feb 2012 пользователем Каминский

[Georg]

Коллега Georg, а как вы видите развитие событий в данном переносе?

Никак. Не задумывался об этом.

Хотел только предоставить картину - что попаданцы имеют на юге. В степи между Днепром и Дунаем - по ходу объединенное царство аорсов и роксоланов, поставившее в зависимость Ольвию (где чеканились монеты с изображением аорсских царей Фарзоя и Инсмнея), и в дакийских войнах бывшее союзником Децебала. Восточнее, по Северскому Донцу и Дону - могучие аланы.

Позднее аорсско-роксоланское царство было обескровлено в Маркоманской войне и противостоянии аланам, и, когда пришли готы, стало его легкой жертвой. Часть рокосолано-аорсов переселилось на Тиссу, где они покорили языгов, превратив их в зависимых "сарматов-лимигантов" и сами в дальнейших римских источниках фигурировали как "сарматы-адрагаранты". А те, что остались в Причерноморье и ужились с готами - скорее всего и превратились в "россомонов". ;)

[Каминский]

Никак. Не задумывался об этом.

Жаль. У кого как не у вас спрашивать за римские альтернативы?

Хотел только предоставить картину - что попаданцы имеют на юге. В степи между Днепром и Дунаем - по ходу объединенное царство аорсов и роксоланов, поставившее в зависимость Ольвию (где чеканились монеты с изображением аорсских царей Фарзоя и Инсмнея), и в дакийских войнах бывшее союзником Децебала. Восточнее, по Северскому Донцу и Дону - могучие аланы..

Раз так- надо полагать именно эти товарищи станут естественными союзниками, может даже вассалами Святослава. Там вроде как и Дакия была не до конца усмирена, то есть есть кого и там поддержать.

С союзными аорсами и роксоланами можно и на Боспор наехать. А то и на Дунай прогуляться.

А вот с аланами скорей всего будут проблемы. И римская дипломатия не упустит своего.

Интересно также и какова будет позиция готов.

[Georg]

А вот с аланами скорей всего будут проблемы

Меня терзают смутные сомнения, что оседлые племена, обитавшие к востоку от Днепра были естественными данниками аланов. И что аланы будут ОЧЕНЬ неприятно удивлены, когда отправившись за данью обнаружат вместо своих данников подвластных Киеву северян...

[Каминский]

А вот с аланами скорей всего будут проблемы

Меня терзают смутные сомнения, что оседлые племена, обитавшие к востоку от Днепра были естественными данниками аланов. И что аланы будут ОЧЕНЬ неприятно удивлены, когда отправившись за данью обнаружат вместо своих данников подвластных Киеву северян...

А насколько вообще могут быть сопоставимы силы алан того времени и русов Святослава( а также русов и готов)?

[Девэжник]

Мда,господа,вы конечно не обижайтесь... но темы переносов стран,на мой взгляд,себя исчерпали... Это все равно,что открыть форум альтернативной биологии и обсуждать там,а что,если у меня левое ухо и правая нога поменяются местами... мы получим непропорционального человека... А давайте ему еще и глаз на 180 градусов развернем - это ж какие возможности получаются!

Мне кажется,что альтернативная история - это наука,изучающая моменты истории,самостоятельно разветвлившиеся от нашей с вами истории. Без внешнего вмешательства. Хотя одного-двух попаданцев можно допустить... Но не целую же страну хрен знает куда запуливать!

Поправьте меня,если я в чем-то неправ,вам виднее

[Vasilisk]

Поправьте меня,если я в чем-то неправ,вам виднее

(пожимая плечами) Не нравятся подобные темы - не читайте их. И хватит оффтопика, пожалуй.

[Tayhard]

Сугубо имхо - Святослав в первую очередь двинет завоевывать территорию современной Польши. Ибо там:

1) Как ему неплохо известно, там есть соляные копи. На тот момент -это как гигантское газовое месторождение сейчас...Ну и янтарь Балтики - самое большое месторождение как раз недалеко от устья Вислы.

2) Неплохая транспортная связность. Судоходные реки Висла и Буг - волок до Припяти- Днепр. Подданые Святослава на тот момент - большие мастера плавать по рекам...

3) Там на момент Траяна нету как при Святославе христианского государства-конкурента. Кстати, а кто есть? Германцы, славяне, балты? В любом случае, это язычники и в бою против конницы 10 века шансы у них так себе. Следовательно, можно покорять, присоединять и властвовать.

4) Римляне туда уж никак не попадут ибо за морями за горами, в этом плане все спокойно.

А с освоением соляных копей Польши перед державой Святослава вырастают неплохие перспективы в плане экономики. Если хватит ума не ссориться с Римом, впрочем между ними все еще кусок Великого Поля.

Насчет познаний Святослава о Траяне - ну какие то греческие священники у него там в Киеве были? Духовный наставник Ольги?

[Neznaika1975]

А кстати- что может сам Святослав и его приближенные знать об этом периоде в истории? Кто там вообще хоть примерно представляет куда угодила Русь?

Прошло 600 лет

Учиьывая, что у бесписьменных народов достаточно неплохой уровеь передачи данных в сказаниях/сагах - должен понять, что в другом времени.

Другой вопрос - воспримет ли он эту концепуию, как человек дотехнической эпохи

Расширять державу можно и на Дунай. Технический уровень Руси 10го века выше чем у Рима века второго. Да и военное мастерство европецев выше чем у римлян.

А вот это дискуссионный вопрос .Это Ваше мнение или есть доказательства?

Мне наприм интересно, кто сильнее, маркоманы или авары.

[Tayhard]

... должен понять, что в другом времени.

Хотел бы я посмотреть как он это станет понимать...

[valery k]

Ох наваляют Траяновы ветераны Святославу. После Дакии у него 7-8 ветеранских легионов, если он 15 единиц бросил против Децебала. Да и все сопутствующие войска в приличном состоянии. Один понтонный мост через Дунай чего стоит.

[Tayhard]

Ох наваляют Траяновы ветераны Святославу. После Дакии у него 7-8 ветеранских легионов, если он 15 единиц бросил против Децебала. Да и все сопутствующие войска в приличном состоянии. Один понтонный мост через Дунай чего стоит.

Безусловно, при прямом столкновении могут. Тупо задавят массой. Но зачем? Чего они не поделили?

Ну и это. Не такой Святослав дурак - кидать свое войско на противника, превосходящего его по численности раз в 10. То есть если перенос не сразу на поле боя - то он столкновения будет избегать....

[Фоксбат]

Оружие из плохенькой, но стали тоже в копилку Святославу. Да и технологии и мастера.

[Ринн]

Там на момент Траяна нету как при Святославе христианского государства-конкурента. Кстати, а кто есть? Германцы, славяне, балты? В любом случае, это язычники и в бою против конницы 10 века шансы у них так себе. Следовательно, можно покорять, присоединять и властвовать.

Во времена Святослава Польша тоже ещё языческая, как и сама Русь, впрочем. Да и какое это имеет значение без соседей-христиан? А на Висле, как уже сказано в теме - готы.

[Tayhard]

А на Висле, как уже сказано в теме - готы.

Вопрос в их количестве. И таки соляные копи как раз от устья максимально далеко.

[Tayhard]

Во времена Святослава Польша тоже ещё языческая,

Ошибаетесь. Святослав: годы жизни 942 — 972. Крещение Польши - 966 год.

[evigon]

С союзными аорсами и роксоланами можно и на Боспор наехать.

При Савромате I Боспор стабилен, даже выиграна война со скифами.

Кстати, вместо того, чтобы лезть в будущую Болгарию, гораздо практичнее завоевать Боспорское царство с его городами и портами. Вроде бы, кроме того, из этого государства экспортировалось более 1 млн литр зерна.

И что аланы будут ОЧЕНЬ неприятно удивлены, когда отправившись за данью обнаружат вместо своих данников подвластных Киеву северян...

У Святослава всё-таки государство, а аланы в это время - племенной союз скотоводов. Столкновение с аланами в таких условиях неизбежно, и чем раньше, тем лучше.

[Tayhard]

С союзными аорсами и роксоланами можно и на Боспор наехать.

При Савромате I Боспор стабилен, даже выиграна война со скифами.

Кстати, вместо того, чтобы лезть в будущую Болгарию, гораздо практичнее завоевать Боспорское царство с его городами и портами. Вроде бы, кроме того, из этого государства экспортировалось более 1 млн литр зерна.

Боспор - территория Рима. На месте нынешнего Севастополя стоят векселляции легионов (что бы это ни значило ). Так что это война. Причем война в основном на море, где преимуществ у Святослава как-то не наблюдается.

Ну и вывозить зерно к себе он не сможет - из за порогов на Днепре. Только перекрыть канал Риму - и вызвать войну. Нафига козе баян?

[Каминский]

Боспор - территория Рима. На месте нынешнего Севастополя стоят векселляции легионов (что бы это ни значило ).

Севастополь, а вернее Херсонес- это не Боспор.

И вроде как именно в этот период из Крыма римские войска выводились.

Причем война в основном на море, где преимуществ у Святослава как-то не наблюдается.

Если Боспор захватит- у него как раз эти преимущества могут и появиться.

Ну и вывозить зерно к себе он не сможет - из за порогов на Днепре.

А пороги будут того...волоком обходить.

Ну и вообще на Боспоре есть много чего интересного и помимо зерна.

[Tayhard]

Севастополь, а вернее Херсонес- это не Боспор.

А то я не в курсе.

И вроде как именно в этот период из Крыма римские войска выводились.

В период Траяна? На момент максимального расширения границ Империи? Кроме того, если Святослав попробует обрезать поставки зерна, то вернуть недолго...

Если Боспор захватит- у него как раз эти преимущества могут и появиться.

Что, в далекой глухой провинции уровень кораблестроения выше чем в метрополии? Других противников на море у римлян нет, можно сосредоточится на попаданцах...

А пороги будут того...волоком обходить.

И зерно в итоге по стоимости будет золотым...)) Шутите же, ну признайтесь.

Ну и вообще на Боспоре есть много чего интересного и помимо зерна.

Например? :)

[Каминский]

А то я не в курсе.

В курсе-не в курсе, а сказали. Боспор - не территория Рима.

Хотя вообще войска стояли. И не только в Херсонесе.

В период Траяна? На момент максимального расширения границ Империи?

Вот именно поэтому. Войска требовались в других местах.И вроде как вывели войска из Херсонеса и на него как раз Боспор лапу наложить решил.

А Траяну не до Боспора, у него Парфия в самом разгаре.

Что, в далекой глухой провинции уровень кораблестроения выше чем в метрополии?

Ну, тем же готам боспорского флота хватало, чтобы некоторое время кошмарить римскую Малую Азию.

Например?

Само по себе государство- достаточно богатое и цивилизованное, с городами. Есть чего взять.

[Каминский]

Кроме того, если Святослав попробует обрезать поставки зерна, то вернуть недолго

А зачем ему обрезать? Сам станет продавать Риму.

[sv19]

Насчет представлений, где Святослав оказался - уровень знаний предков о Риме, и о "провалах в прошлое" не стоит переоценивать.

Скорее всего, даже элита "не врубится", что произошло, просто по факту столкновения с новыми народами будут считать, что это боги наслали такую кару, одних спрятав на небо/под землю, и наслав других..

[Dan_Corvus]

А какой материальной базой обладает Святослав ?

Какие конкретно земли перенесутся вместе с ним?

Земли которые он контролировал номинально или РЕАЛЬНО? Ато некоторые рисуют вот такое.

Как конкретно, изменения климата повлияют на подвласные Святославу племена?

Какими эти изменения будут, смена водного баланса, изменения русла рек, плодородности земель, лесов, рек, озёр, морей?

Почему Святослав должен куда то наступать, кого то завоёвывать, а не например защищаться от прущих с запада Германцев, и с востока кочевников. Население то, бедное, голодное, кочевое, мобильное, как сосед один сплошной геморой?

И не надо забывать о собственных подданных, голод, наводнения, болезни, религиозная истерия, набеги варваров, не способствуют законопослушности и регулярной дани.

Почему отсутствие торговых путей, вертикальных Волжского и Днепровского, горизонтальных путь из немец в хазары, не влияет на регулярность выплат зарплаты варяжским наёмникам, ядру войска Святослава? Ведь если предусматриваются военные действия, захват территории Польши, Боспора, бодание с Аланами и Римом, всё это предусматривает наличие этой самой зарплаты?

Что мешает Варягам из дружины сбежать домой? Что мешает Варягам из дружины сбежать в Рим? Что мешает Варягам поиграть в игру 1000+1 Аскольд и Дир? Нафига Словенам, Кривичам, Древлянам и Полянам, Святослав если нету пути из Варяг в Греки? Не ну Поляне, Северяне, Древляне хотя бы с Римом торговать могут, и между собой, а все кто севернее, им то что делать, данью Феннов с костяными наконечниками облагать? Словенам вообще как бы песец, там ближайшие несколько сотен лет, торговых путей и не предвидится, торговля Балтика Юг, через Вислу Днестр, Запад Восток через Кавказ, здесь Волга никому и не нужна как бы.

Племенная знать ещё жива, что ей мешает переманить на свою сторону часть дружины Святослава, особенно тогда когда у него финансовые проблемы?

Дохода от грабежа аля Викинги тоже не предвидится, все соседи сплошь голожопые, а Рим не пограбишь.

По поводу Дикого Поля что отделяет Святослава от Pax Romana, а где вы там это Дикое Поле видели а?

В те времена степи заселенны значительно сильнее чем в средневековье.

Вот и выходит что для военного вождя Святослава, как бы экологической ниши нету, если не Траян его на верёвочке по улицам Рима, во время очередного триумфа проведёт, аля первый Цезарь и Верцингеторикс, так свои прирежут, либо славянская знать за поборы, либо скандинавы за задержку зарплаты.

По поводу материалов, а разве оружейная сталь, во времена Святослава, на Руси не была импортным товаром? Соляные копи прикарпатье, а Святослав о них знает, он вроде из 10-го века а не из 13-го.

[Dan_Corvus]

Траян -Троян