Святослав против Траяна

[evigon]

На месте нынешнего Севастополя стоят векселляции легионов

В это время Херсонес принадлежит Боспору. Под юрисдикцию Рима Херсонес вернулся только при Антонине Пие. Римских войск в Крыму тоже нет. При Траяне и Адриане в ьоспоро-римских отношениях - тишь да гладь.

[evigon]

И не надо забывать о собственных подданных, голод, наводнения, болезни, религиозная истерия, набеги варваров, не способствуют законопослушности и регулярной дани.

К 967 (или 968) году, когда поусловию ТС случился перенос, Ольга устроила регулярный сбор дани.

на регулярность выплат зарплаты варяжским наёмникам, ядру войска Святослава?

Ядро войск Святослава - пешцы.

Что мешает Варягам из дружины сбежать домой? Что мешает Варягам из дружины сбежать в Рим? Что мешает Варягам поиграть в игру 1000+1 Аскольд и Дир? Нафига Словенам, Кривичам, Древлянам и Полянам, Святослав если нету пути из Варяг в Греки? Не ну Поляне, Северяне, Древляне хотя бы с Римом торговать могут, и между собой, а все кто севернее, им то что делать, данью Феннов с костяными наконечниками облагать? Словенам вообще как бы песец, там ближайшие несколько сотен лет, торговых путей и не предвидится,

1. Войско собрано для войны и должно воевать, тогда никто никуда не сбежит.

1. Для выживания Новгорода вполне подойдет и волжский торговый путь, поэтому надо прижать к ногтю аланов с помощью других массагетов, занять Боспор. Римляне в это время до смерти Траяна бодаются с парфянами, им не до помощи Савромату. За 2 года Святослав должен управиться, как в РИ за 2 года проделал свой успешный Восточный поход.

прущих с запада Германцев,

Германцы поперли несколько позже. У Святослава есть время не обращать внимание на готов. И на кой ему Польша? Раз нужно платить зарплату наемникам, источник один - хлебный Боспор. :)

[Dan_Corvus]

1. Ольга наладила правила сбора дани, а не ввела налоговый кодекс. Форс-мажорные обстоятельства переноса эту систему выносят на раз. А это значит что нет денег, как реальных арабских дирхемов, так и эквивалентных им товаров.

2. Ядро войска Святослава профессиональные воины, которые кормятся с княжего стола, который наполняется за счёт сбора дани. Нет дани, нет стола, нет армии. Во время голода, мора, грабительского набега дикарей не до сбора дани.

3. Войско собрано для войны с конкретным врагом, в конкретных условиях, ради конкретных целей. Нет конкретного врага войско придётся распустить по домам.

4. Новгороду трындец ибо Волжский путь связывал растущий рынок Северной Европы с огромным рынком Исламского Востока, а тут северного рынка нету и в помине, а Иран это не весь Исламский мир, всё что ему надо из товаров севера он и так получает из нижнего и среднего поволжья. Новгород просто не нужен как перевалочная база между двумя рынками.

5. Германцы несколько позже снесли Римский лимес, а так они наперли ещё с прогулок Кимров по Европе, западные границы Руси это не лимес, а по сравнению с Готами и их роднёй подвластные Святославу земли ещё не плохо живут, сначала грабёж а потом переселение. То же и с кочевниками.

[Ринн]

Траян -Троян

Настоящий Бог-Император!

[evigon]

Ольга наладила правила сбора дани, а не ввела налоговый кодекс. Форс-мажорные обстоятельства переноса эту систему выносят на раз. А это значит что нет денег, как реальных арабских дирхемов, так и эквивалентных им товаров.

Возможно да, возможно нет. Вопрос дискуссионный.

Ядро войска Святослава профессиональные воины, которые кормятся с княжего стола, который наполняется за счёт сбора дани. Нет дани, нет стола, нет армии. Во время голода, мора, грабительского набега дикарей не до сбора дани.

Почитайте о сражении русов с хазарами под Итилем, узнаете, кто на самом деле главная сила войск Святослава.

Войско собрано для войны с конкретным врагом, в конкретных условиях, ради конкретных целей. Нет конкретного врага войско придётся распустить по домам.

Войско в Киеве. Его можно перенацелить на другого врага.

Новгороду трындец

Туда ему и дорога. Мало ли городов кончились?

Новгород просто не нужен как перевалочная база между двумя рынками.

Если Русь перемещается на юг, Новгород ей тоже не нужен. Население переселяется в Сев. Причерноморье.

Германцы несколько позже снесли Римский лимес, а так они наперли ещё с прогулок Кимров по Европе, западные границы Руси это не лимес, а по сравнению с Готами и их роднёй подвластные Святославу земли ещё не плохо живут, сначала грабёж а потом переселение. То же и с кочевниками.

Противоречие с 1-м пунктом. А вообще в вашем посте ключевые слова - "несколько позже".

[Каминский]

В общем, по итогам обсуждения получается, что поход на Боспор для Святослава становится вопросом выживания

[Tayhard]

В общем, по итогам обсуждения получается, что поход на Боспор для Святослава становится вопросом выживания

Я пока этого не увидел. Кроме того, вы учтите один момент. Это мы знаем что Траян режется насмерть с Парфией. Святослав этого оперативно узнать не может (разумеется, через какое то время информация дойдет...но через какое?). То есть по факту для римлян будет напряжно отправлять легионы куда-то еще кроме восточного фронта. Но в Киеве об этом не в курсе. А узнав размер державы Траяна, Святослав еще трижды подумает лезть на ее союзников. Тем более что через Поле легионам топать не надо, это я погорячился. Дакия -это Румыния, там до Киева намного ближе чем до Рима.

[evigon]

А узнав размер державы Траяна, Святослав еще трижды подумает лезть на ее союзников.

То-то он сильно опасался лезть на хазар и византийцев.

По сообщению Льва Диакона при встрече с Цимисхием Святослав сидел в ладье и никаких знаков почтения императору не оказывал. Значит, и после поражения он не очень боялся ромеев.

Жаль, что мало жизни ему было отмеряно.

Изменено 6 Jul 2014 пользователем evigon

[Tayhard]

По сообщению Льва Диакона при встрече с Цимисхием Святослав сидел в ладье и никаких знаков почтения императору не оказывал. Значит, и после поражения он не очень боялся ромеев.

Гм. Вот это интересный психологический момент. Он кстати вообще знал какие там в ромеев знаки почтения? Ну и я бы очень удивился, если бы Святослав начал Цимисхию кланяться в пояс даже после более серьезного разгрома, чем в РИ.

То-то он сильно опасался лезть на хазар и византийцев.

Сравните территорию и размер армий Византии и Империи Траяна.

[evigon]

Вот это интересный психологический момент. Он кстати вообще знал какие там в ромеев знаки почтения? Ну и я бы очень удивился, если бы Святослав начал Цимисхию кланяться в пояс даже после более серьезного разгрома, чем в РИ.

Другие-то кланялись.

Сравните территорию и размер армий Византии и Империи Траяна.

Мехердат и Санатрук чехвостили великую армию Траяна, хотя до этого потеряли половину страны со столицей.

[Каминский]

Сравните территорию и размер армий Византии и Империи Траяна.

Так Святослав может и этого не знать.

Вообще вопрос один и тот же- кто в этот момент в Киеве (и вообще на Руси) может более-менее адекватно представлять, что такое Римская империя вообще и при Траяне в частности?

[Tayhard]

Другие-то кланялись.

Сравнили нашего царя батюшку правителя Земли Русской и каких то там немытых других! Да он небось сидел и думал "И чего это мне Цимисхий не кланяется? Дерзкий, что ли?"

Мехердат и Санатрук чехвостили великую армию Траяна, хотя до этого потеряли половину страны со столицей.

Там была давняя вражда...

Так Святослав может и этого не знать.

Ну не совсем же он дуриком перся. Быстро узнает. Я бы сказал, после первого же плавания русских купцов в Константинополь или ту же Тьмутаракань...

Учитывая что купцы знают греческий, они быстро узнают много интересного...

кто в этот момент в Киеве (и вообще на Руси) может более-менее адекватно представлять, что такое Римская империя вообще и при Траяне в частности?

Только какие-нибудь священники из греков, да и то большие прозелиты Клио.

Изменено 6 Jul 2014 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Исходя из посылки "Траян идет на Парфию одерживает свои первые победы". У его противника - царя Парфии - тоже отнюдь не все гладко. Могут и мир заключить по такому случаю. Это если неведомые гиперборейские варвары вдруг берут на копье Пантикапей.

[Tayhard]

Кстати. Траян не может позволить неведомым варварам остаться в строю - а если они снесутся с его главным врагом - Парфией? Разведка со временем доложит что путь по Волге и Каспию прямо в Персию для Святослава открыт...

О-о, а Траян не захочет восстановить Хазарию? Столица разрушена, но люди то никуда не делись.

[Каминский]

Это если неведомые гиперборейские варвары вдруг берут на копье Пантикапей.

Готы вон взяли и довольно долго держали.

Могут и мир заключить по такому случаю.

Месопотамия вкуснее Боспора.

[Dan_Corvus]

А я всё же напоминаю, что в сложившейся ситуации, скорее всего, по совокупности ВСЕХ факторов, Святославу будет не до Рима, не до Парфии, и даже не до Боспора, главной его задачей, по крайней мере в ближайшие несколько лет после переноса, сохранения собственных владений, подавление мятежей, отбивание набегов, Германцев, Даков, Балтов, Финов, Кочевников, (они то должны хотя бы на зуб попробовать нового соседа), плюс организационная работа, хребет Руси это торговый путь из Варяг в Греки, нет пути нет ЕДИНОЙ РУСИ, просто нету причин для объединения элит столь разных племён и народов.

И НАКОНЕЦ, КАКИЕ КОНКРЕТНО ЗЕМЛИ, НАРОДЫ, ПЛЕМЕНА, ГОРОДА, ПЕРЕНЕСЛИСЬ В ПРОШЛОЕ ВМЕСТЕ С СВЯТОСЛАВОМ.

[Звёзды Светят]

КАКИЕ КОНКРЕТНО ЗЕМЛИ, НАРОДЫ, ПЛЕМЕНА, ГОРОДА, ПЕРЕНЕСЛИСЬ В ПРОШЛОЕ ВМЕСТЕ С СВЯТОСЛАВОМ.

[evigon]

Дерзкий, что ли?

Маленький. Стеснялся с коня сойти. А Святослав видимо подумал - он в седле, а я в ладье.

Исходя из посылки "Траян идет на Парфию одерживает свои первые победы". У его противника - царя Парфии - тоже отнюдь не все гладко. Могут и мир заключить по такому случаю. Это если неведомые гиперборейские варвары вдруг берут на копье Пантикапей.

Кстати. Траян не может позволить неведомым варварам остаться в строю - а если они снесутся с его главным врагом - Парфией? Разведка со временем доложит что путь по Волге и Каспию прямо в Персию для Святослава открыт...

Точно! Святослав нагибает алан и плывет в Парфию на помощь Орозу. В Палестине восстание, парфяне наступают в Мессопотамии, Святослав зачищает от римлян Армению. Как бы Траяна раньше 117 года удар не хватил.

О-о, а Траян не захочет восстановить Хазарию? Столица разрушена, но люди то никуда не делись.

А Хазария тоже перенеслась?

хребет Руси это торговый путь из Варяг в Греки,

Вот и надо перемещаться в Причерноморье. Со всем народом.

сохранения собственных владений, подавление мятежей, отбивание набегов, Германцев, Даков, Балтов, Финов, Кочевников, (они то должны хотя бы на зуб попробовать нового соседа),

1. Для сохранения владений есть другие. Святославу - воевать.

2. Какие мятежи?

3. С чего германцы попрутся на восток, если есть Рим?

4. Дакам не до набегов.

5. Балты и финны в 1-м веке стремятся к экспансии?

6. Кочевники - это массагеты и скифы. Против массагетов-алан Святослав сам начнет войну, а роксоланов и других можно засоюзить.

[Tayhard]

О-о, а Траян не захочет восстановить Хазарию? Столица разрушена, но люди то никуда не делись.

А Хазария тоже перенеслась?

Тьфу, не учел.

Святослав нагибает алан и плывет в Парфию на помощь Орозу. В Палестине восстание, парфяне наступают в Мессопотамии, Святослав зачищает от римлян Армению. Как бы Траяна раньше 117 года удар не хватил.

О-о, дать парфянам стремена! Это будет оверкилл...Только один нюанс - там вроде гражданская война на момент вторжения римлян?

[evigon]

Только один нюанс - там вроде гражданская война на момент вторжения римлян?

Да. Но потом парфяне объединились. Сын царя Парфамасат перешел на сторону римлян и был провозглашен царем. Но его не поддержал никто.

[Каминский]

И НАКОНЕЦ, КАКИЕ КОНКРЕТНО ЗЕМЛИ, НАРОДЫ, ПЛЕМЕНА, ГОРОДА, ПЕРЕНЕСЛИСЬ В ПРОШЛОЕ ВМЕСТЕ С СВЯТОСЛАВОМ.

Видите карту, что выложил Звезды Светят? Вот эти и перенеслись. Ну и Белая Вежа еще- вот тем кто там будет особенно тяжко.

[Tayhard]

Святослав нагибает алан

Какими силами? Пехотой в степь полезет? Скорее аланы нагибают Святослава.

У него стремена. ))

[Каминский]

3. С чего германцы попрутся на восток, если есть Рим?

В РИ готы поперлись как раз в район Поднепровья. Значительно позже, правда.

[Dan_Corvus]

И НАКОНЕЦ, КАКИЕ КОНКРЕТНО ЗЕМЛИ, НАРОДЫ, ПЛЕМЕНА, ГОРОДА, ПЕРЕНЕСЛИСЬ В ПРОШЛОЕ ВМЕСТЕ С СВЯТОСЛАВОМ.

Видите карту, что выложил Звезды Светят? Вот эти и перенеслись. Ну и Белая Вежа еще- вот тем кто там будет особенно тяжко.

Волыняне и Хорваты значит за бортом? Булгария тоже? Племена Чуди, Мери, Муромы обрезаются? Что не даст недавно покорённым Тиверцам, Уличам, Вятичам, недобитой Древлянской знати, поднять восстание в момент слабости центральной власти?

Святослав нагибает алан

Какими силами? Пехотой в степь полезет? Скорее аланы нагибают Святослава.

У него стремена.

А у Алан количество. ))

[Tayhard]

А у Алан количество.

Цели войны?