Святослав против Траяна

[Звёзды Светят]

Траян -Троян

Настоящий Бог-Император!

Вот оно!

На Руси вполне могут найтись грамотеи-историки, что сообразят, куда в когда Русь Попала.

И поедет посольство к Траяну, передать привет богу-императору.

И напросится Святослав в друзья-союзники к такому Траяну....

А насчёт такого мнения, что славянский Троян - это не римский Траян, а индийский Тримурти - так в системе политеизма одно другому не противоречит.

Изменено 6 Jul 2014 пользователем Звёзды Светят

[Каминский]

Что не даст недавно покорённым Тиверцам, Уличам, Вятичам, недобитой Древлянской знати, поднять восстание в момент слабости центральной власти?

Осознание того, что находясь неизвестно где, в окружении хрен знает кого лучше держаться может и не шибко любимого, но знакомого центра власти- сойдет?

[Dan_Corvus]

Короче движемся маленькими шажками.

Волыняне и Хорваты перенеслись тоже, да или нет?

Булгария перенеслась, да или нет?

Племена Чуди, Мери, Муромы переносятся целиком или обрезаются, да или нет?

Одинаковы ли методы войны с Хазарией, в войне с Ордой Алан? Не выйдет ли повторение хождений Дария?

Что с потерями после переноса, как изменится хозяйство державы Святослава?

Снизятся ли урожаи, будет ли голод и мор, скольких воинов Святослав может прокормить, скольких воинов-рабочих рук он сможет оторвать от земли? Каково будет снаряжение его войска без поставок импортной оружейной стали, степных коней для малочисленной кавалерии, кожи для доспехов, корабельной древесины, воска, канатов, смолы, шерсти для парусов, ткани для одежд.

Какой моб. ресурс у войска Святослава по сравнению с ближайшими вероятными противниками?

[Звёзды Светят]

Волыняне и Хорваты перенеслись тоже, да или нет?

Булгария перенеслась, да или нет?

Они не русские данники - не перенеслись.

Племена Чуди, Мери, Муромы переносятся целиком или обрезаются, да или нет?

Которые из них данники Руси и/или имеют с ней постоянные торговые связи - перенесены.

Что с потерями после переноса, как изменится хозяйство державы Святослава?

А вот это сводится к -

1. Что было бы с державой Святослава в случае её полной изоляции от внешних торговых и прочих связей?!...

2. Как быстро она сможет наладить таковые в эпохе Траяна?!...

[sv19]

Что не даст недавно покорённым Тиверцам, Уличам, Вятичам, недобитой Древлянской знати, поднять восстание в момент слабости центральной власти?

Осознание того, что находясь неизвестно где, в окружении хрен знает кого лучше держаться может и не шибко любимого, но знакомого центра власти- сойдет?

Коллега, перенесенные древляне и тиверцы далеко не сразу узнают, что что-то не так..

Хотя восстаний не будет, но несколько по другой причине - 1. нет особого повода, 2. боятся Святослава, и будут бояться и тогда, когда узнат про чужие народы

[sv19]

Откуда такая траянофилия?

Ратники Руси вполне могут хорошо так намять бока римлянам.. Вон другие народности, даже будучи битыми (и менее развитыми, чем жители Руси) что творили

Другое дело, что воевать напрямую с Траяном - нецелесообразно

[Dan_Corvus]

Тут до Траяна ещё доползти надо , что бы с ним воевать, даже если допустить что в подданных Святослава взыграла преданность по круче самурайской, ему прежде чем с Римлянами за Боспор бодатся, надо окно в мир прорубить, через степь, без конницы, и забор городить, от варваров что спустя пол века чуть не угробили Марка Аврелия.

Маркоманские войны, в 169 г. вождь Маркоманов Балломар возле Карнунта, уничтожили почти 20000 римскую армию, а потом совершили глубокое вторжение в глубь империи. А теперь меняем Империю на Русь, что выходит, а трындец выходит. Русь ещё не государство, запаса прочности как у Рима и в помине нет, укреплённого Лимеса тоже нету, регулярной армии в несколько тысяч рыл способных воевать дольше чем треть года тоже нету. Да рубеж I и II века это не пик могущества варварских орд, но десятой части того что чуть не погубило Марка Аврелия, (вроде как полководец он не полный лох) и стёрло в порошок несколько железных Римских легионов, хватит что бы снести варварское царство Святослава.

Короче нет на вас Георга.

Он то вам объяснил бы что Святослав совсем не крут.

[evigon]

Какими силами? Пехотой в степь полезет? Скорее аланы нагибают Святослава.

А от Итиля до Тамани его пехота по морю преодолела?

В РИ готы поперлись как раз в район Поднепровья. Значительно позже, правда.

Вот именно, что позже. В это время они, скорее всего, не объединены и живут племенами-общинами, которых больше двух, а каждой свой король.

А у Алан количество.

Кто сказал? Историки не знают, были ли они все кочевниками или часть занимались земледелием, а вы - количество. Много кочевников степь не прокормит.

Цели войны?

Утверждается, что аланы в это время могучи, значит их надо к ногтю, чтобы в будущем проблем не было.

И напросится Святослав в друзья-союзники к такому Траяну....

А потом пошлет письмецо с единственной фразой - "Иду на вы".

[sigulin.maxim]

Кто сказал?

Армия у аланов чисто конная и активно юзает таранную тактику с копьями. (Марцеллин)

У Святослава собственной конницы нет (может есть что нибудь у уличей и тиверцев), его сила - тяжелая пехота перемещающаяся по речным коммуникациям восточной европы. Конные контингенты он брал у кочевых союзников (печенегов, венгров и гузов).

Т.е. первой войной будет война с роксоланами в причерноморье, если удасться их завассалить или заключить союз то только в этом случае можно будет что то там предпринять против алан. В галиции еще сидят костобоки а в молдавии бастарны (союзники роксаланов), Так что на несколько лет как минимум эти товарищи и займут Святослава.

Интересно посмотреть на этот мир после проникновения к соседям Руси имеющихся нововведений. В частности упоминавшиеся стремена, да и прогресс в мореходстве (через викингов имеющихся на руси в товарных количествах) могут серьезно изменить расклады.

[sigulin.maxim]

Всей армией юзать - полный нереал. Вывод: были у них стремена - или прототип

не всей - тяжелая конница никогда всей армии не составляла, остальные - конница легкая (те же лучники). Что впрочем не противоречит вашему второму утверждению - какие нибудь кожанные петли (чтоб в курганах не сохранится)

Ну и кто кого завассалит, ежели союз не засоюзился - бабушка надвое сказала.

Это да, через некоторое время вся эта банда на несколько десятков лет заняла Римскую империю на пике могущества (аж самому императору пришлось в армию приехать).

при РЕЗКОЙ перемене климата в худшую сторону?

А это как раз не факт. Судя по всему в 1-2 веках н.э. как раз климатический оптимум, похолодание наступить позднее (в 3 веке). Так что климатом мне кажется можно пренебречь (дунай со времен траяна не земерзал еще лет двести)

[Neznaika1975]

Тут до Траяна ещё доползти надо , что бы с ним воевать, даже если допустить что в подданных Святослава взыграла преданность по круче самурайской, ему прежде чем с Римлянами за Боспор бодатся, надо окно в мир прорубить, через степь, без конницы, и забор городить, от варваров что спустя пол века чуть не угробили Марка Аврелия.

Маркоманские войны, в 169 г. вождь Маркоманов Балломар возле Карнунта, уничтожили почти 20000 римскую армию, а потом совершили глубокое вторжение в глубь империи. А теперь меняем Империю на Русь, что выходит

Короче нет на вас Георга.

Он то вам объяснил бы что Святослав совсем не крут.

а что если наоборот - Балломара перенести на место:

1. Атиллы

2. Баяна

заломает от Византийскую империю?

[Ринн]

Видите карту, что выложил Звезды Светят? Вот эти и перенеслись. Ну и Белая Вежа еще- вот тем кто там будет особенно тяжко.

Тогда тиверцы заменяют собой часть римской провинции, с теми самыми валами, да. И никакого захвата Боспора ждать не придётся, спросят раньше

[Dan_Corvus]

Друзья неужели никто из вас не летал на моря?

РЕЗКОЕ изменение климата это ослабление иммунитета, большинство то населения тогда имеет нулевую мобильность, а если на это наложить плохое питание вызванное неурожаями и поборами дани для подготовки войны, а если учесть возможность наличия у новых диких соседей незнакомых болезней, как бы Русь не получила свою часть пирога, знаменитых в истории Римских чумных эпидемий.

[Каминский]

Коллега, перенесенные древляне и тиверцы далеко не сразу узнают, что что-то не так..

Тиверцы и уличи узнают быстро. Как только поймут, что за речкой у них не слабосильная Болгария, а мощная держава, с совершенно неизвестными людьми.

Кстати, если верить карте, у Траяна пропадет кусок земель в Причерноморье, включая Ольвию.

[sv19]

Коллега, перенесенные древляне и тиверцы далеко не сразу узнают, что что-то не так..

Тиверцы и уличи узнают быстро. Как только поймут, что за речкой у них не слабосильная Болгария, а мощная держава, с совершенно неизвестными людьми.

Кстати, если верить карте, у Траяна пропадет кусок земель в Причерноморье, включая Ольвию.

Коллега, откуда такая большая Болгария?

Уличи вроде как на Южном Буге на террит. современной Винницкой области,

тиверцы - Северная Молдавия и Буковина.

На правом берегу Прута в верхнем течении до переноса не было Болгарии.

Правда, после переноса до Дакии не очень далеко

[Dan_Corvus]

На территории Очаковского райна были найдены остатки поселений Уличей, тут как бы не вышел контакт сразу.

Уличи и Ольвия намного ближе к друг другу чем Уличи и Киев.

Пока в Киеве Святослав обмозгует что да как, пока у его администрации дойдут руки до Уличей, они уже месяцы контачат с Ольвией, а это даёт шанс на

Восстание против угнетателей!!!!

[Tayhard]

Причем никто ж им не скажет, что климат поменялся. Для них просто попрут сплошняком неурожайные годы.

А они прям плотно сидят на земледелии? У меня было ощущение что во времена Святослава его подданные еще в значительной степени промышляют охотой, рыболовством, бортничеством и прочими подосиновиками.

[Каминский]

Коллега, откуда такая большая Болгария?

У устья Дуная разве не болгарские земли на тот момент? Вроде тиверцы там близенько- по крайней мере согласно выложенной карте.

Ну или вот этой:

ну один черт, поймут, тогда что не венгры или влахи под боком, а римская Дакия или Мезия. Короче поймут, что рядом что-то совсем другое.

Изменено 8 Jul 2014 пользователем Каминский

[Tayhard]

Гм, вобщем это даже не принципиально. Я другую мысль хочу донести. Современники Святослава гораздо ближе к племенам эпохи Великого Переселения Народов, чем к крестьянам Александра Миротворца. И если наступает семь лет без урожая, то они не вымирают деревнями от города. Они собираются вместе и идут грабить более удачливых соседей. Так что Святославу Игоревичу надо только оседлать эту волну....Кстати, как бы совсем с Русской равнины куда еще не ушли, а?

[Каминский]

Гм, вобщем это даже не принципиально. Я другую мысль хочу донести. Современники Святослава гораздо ближе к племенам эпохи Великого Переселения Народов, чем к крестьянам Александра Миротворца. И если наступает семь лет без урожая, то они не вымирают деревнями от города. Они собираются вместе и идут грабить более удачливых соседей. Так что Святославу Игоревичу надо только оседлать эту волну....Кстати, как бы совсем с Русской равнины куда еще не ушли, а?

Как-то так:

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Пантикапее на море Сурожском — ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Ромейской земли — золото, паволоки, вина, различные плоды, из аланской земли кони и рабы, из Руси же меха, воск, мед и рабы.»

[Tayhard]

Ой, а можно Святослав пойдет на римлян, проиграет, попадет в плен и станет гладиатором в Колизее?

[Звёзды Светят]

Ой, а можно Святослав пойдет на римлян, проиграет, попадет в плен и станет гладиатором в Колизее?

А вот это - Идея для попаданческого рОмана.

Святослав прямо из-под печенежских мечей попадает в траяновы времена.

Там его, ослабленного Переносом, сцапывают какие-то бродяги.

И продают в рабство.

Работорговец, присмотревшись к такому товару, продаёт его в гладиаторы.

Святослав - герой "Козилея".

И что потом?!...

[Tayhard]

А вот это - Идея для попаданческого рОмана.

Почему бы и нет.

Там его, ослабленного Переносом, сцапывают какие-то бродяги.

Зачем ослабленного. Просто окружают местные кочевнички, приходится сдаться...

Работорговец, присмотревшись к такому товару, продаёт его в гладиаторы.

Вполне вероятно.

И что потом?!...

Восстание Святослава, разумеется.

О! Кстати! Если Святослав реально пойдет по пятам Спартака и бежит...Он же может убер -кавалерию создать мятежную! Только лучше как раз не в Италии, а в провинциях...

[Dan_Corvus]

Гм, вобщем это даже не принципиально. Я другую мысль хочу донести. Современники Святослава гораздо ближе к племенам эпохи Великого Переселения Народов, чем к крестьянам Александра Миротворца. И если наступает семь лет без урожая, то они не вымирают деревнями от города. Они собираются вместе и идут грабить более удачливых соседей. Так что Святославу Игоревичу надо только оседлать эту волну....Кстати, как бы совсем с Русской равнины куда еще не ушли, а?

Акцент на "Современники Святослава гораздо ближе к племенам эпохи Великого Переселения Народов", а вы не забываете что великие варварские царства редко живут дольше их царей создателей. Если я не путаю, то НЕ удачливых князей у Славян, совсем недавно, лет за 200 до Святослава, приносили в жертву, что бы племя-род не покинула удача.

Что может быть большей неудачей чем, неурожаи, голод, мор, нападения варваров, постоянные поборы дани без ответного поступления добычи и импортных товаров. Это раз.

Два, "Они собираются вместе и идут грабить более удачливых соседей" что не даст в Словенам, Кривичам, Полочанам, Кривичам, уйти на юга пограбить более удачливых соседей Древлян, Сиверян, Полян.

Перенос, изменения климата, голод, миграция.

[Каминский]

Ой, а можно Святослав пойдет на римлян, проиграет, попадет в плен и станет гладиатором в Колизее?

Тогда всю Русь переносить и не надо, достаточно перенести одного отдельно взятого Святослава.

Прямо из-под стен Константинополя в римский Византий (когда там Рим на него лапу наложил?)