Святослав против Траяна

[sv19]

Опять какое-то неверие в силы Святослава и иже с ним...

Кстати, появление алан=исчезновение печенегов, а по-моему, это для Святослава позитива

[sv19]

Восстание против угнетателей!!!!

Да разве Святослав так уж сильно угнетал??

И потом, когда в степи бродят непонятные, но злые аланы, а неподалеку римляне, только что "нагнувшие" Дакию, не выйдет ли наоборот, что тиверцы и уличи потянутся к Святославу (который не только дань собирает, но и "крышует")?

[Dan_Corvus]

Да разве Святослав так уж сильно угнетал??

И потом, когда в степи бродят непонятные, но злые аланы, а неподалеку римляне, только что "нагнувшие" Дакию, не выйдет ли наоборот, что тиверцы и уличи потянутся к Святославу (который не только дань собирает, но и "крышует")?

Когда вы платите налоги государству, вы в ответы ждёте поступление благ в обмен на ваши налоги, в наше время это бесплатное образование и медицина, во времена Святослава защита от врагов и поставка товаров которых у вас нет, ткани, вина, металлические изделия, и другое, без торговли и грабежей богатых соседей (ввиду отсутствия таковых), а также постоянных набегов банд (не армий, а мелких групп, что как тогда принято, поля и хату сожгут, скот и жену уведут) Даков (Римская Дакия это не весь Дакийский мир) Балтов (которые успешно мешали Готам закрепится севернее Припяти) Германцев (Германцы это германцы) кочевников (которые в принципе бесконечны, разобьёшь Алан найдутся другие для набегов на твои земли). Выходит государство Святослав не выполнят функции возложенные на него, без защиты и товаров, сбор дани превращается в банальный грабёж. А нафиг тогда такое государство. Что бы отбится от врага хватит и союза племён (обычная практика тех времён), для наших предков того времени не понятны блага абстрактного государства.

[sv19]

изменения климата, голод

Коллеги, какие-такие катастрофические изменения климата? К чему смешивать эпохи?

2 век н.э. - хороший теплый климат.

Изменения к худшему - это примерно 300-750 гг. Более влажно, и в то же время более холодные зимы=Великое переселение, Темные века

9 век - снова возврат к теплому климату, 10 век - продолжение тенденции

Святослав и его подданные просто "проскочили" плохой период

[sv19]

У меня было ощущение что во времена Святослава его подданные еще в значительной степени промышляют охотой, рыболовством, бортничеством и прочими подосиновиками.

Которые все ещё больше земледелия завязаны на климат. Впрочем, ощущение ваше ложное. Если безразмерное "значительная степень" понимать как "способная заменить земледелие".

Способная-неспособная, а подспорье в виде охоты весьма для перенесшихся хорошее (правда, поначалу только "за границами переноса", но животина быстро пойдет и на территорию Руси).

Потому что 1-2 век - это и тигры в дельтах Дуная и Дона, и зубры на практически всей территории современной Украины, Белоруссии, Молдавии, Польши, и огромные стада туров (массовое сокращение - 9-10 век), и не менее огромные стада диких лошадей в Причерноморье, и бобры практически во всех реках Центральной Европы

[sv19]

Да разве Святослав так уж сильно угнетал?? И потом, когда в степи бродят непонятные, но злые аланы, а неподалеку римляне, только что "нагнувшие" Дакию, не выйдет ли наоборот, что тиверцы и уличи потянутся к Святославу (который не только дань собирает, но и "крышует")?

Когда вы платите налоги государству, вы в ответы ждёте поступление благ в обмен на ваши налоги, в наше время это бесплатное образование и медицина, во времена Святослава защита от врагов и поставка товаров которых у вас нет, ткани, вина, металлические изделия, и другое, без торговли и грабежей богатых соседей (ввиду отсутствия таковых), а также постоянных набегов банд (не армий, а мелких групп, что как тогда принято, поля и хату сожгут, скот и жену уведут) Даков (Римская Дакия это не весь Дакийский мир) Балтов (которые успешно мешали Готам закрепится севернее Припяти) Германцев (Германцы это германцы) кочевников (которые в принципе бесконечны, разобьёшь Алан найдутся другие для набегов на твои земли). Выходит государство Святослав не выполнят функции возложенные на него, без защиты и товаров, сбор дани превращается в банальный грабёж. А нафиг тогда такое государство. Что бы отбится от врага хватит и союза племён (обычная практика тех времён), для наших предков того времени не понятны блага абстрактного государства.

Ваша теория не подтверждается практикой, иначе бы "угнетенные" тиверцы-уличи радостно восстали бы при первом известии о гибели Святослава на Днепровских порогах. Да и вообще союзились бы с печенегами постоянно.

И шо значит "разобьешь алан - найдутся другие" - вот прям так сразу и придут??

И как раз пока были "союзы племен", славян регулярно "нагибали" то кутигуры, то готы, то авары, то хазары

А при конкретном (не абстрактном) государстве полегче стало

И сбор дани - это вовсе не обязательно "грабеж"

[Tayhard]

тигры в дельтах Дуная и Дона, огромные стада туров (массовое сокращение - 9-10 век),

Откуда информация?

[sv19]

тигры в дельтах Дуная и Дона, огромные стада туров (массовое сокращение - 9-10 век),

Откуда информация?

Про тигров было неоднократно по тв, попадалось и в зоологич. журналах. В вики есть ссылки на некоторые статьи. Насчет дельты Дона больше предположения, очень уж туманные сведения, а на Дунае, говорят зоологи, таки жили.

В усср-овских ист. журналах 80-х гг. как-то была целая дискуссия про "лютого зверя", который "рвал" Мономаха и его коня в окрестностях Чернигова - спорили, рысь или тигр то был

Про туров инф. из бумажных книг, есть погуглить, можно найти подтверждения

[sigulin.maxim]

Не тигр конечно же, а лев. Балканы и кавказ его доказанный ареал в в историческое время.

[sv19]

возможность наличия у новых диких соседей незнакомых болезней

И тут вынужден не согласиться

Через земли славян с востока на запад веками шастало такое множество племен и народов, что не мог не выработаться какой-никакой иммунитет

Опять же, когда славяне впервые ринулись на византийцев и на германцев, массового мора славян не наблюдалось. Инфы, правда, не особо много о тех процессах, но уж византийцы не преминули бы сообщить, что мол, навалились на нас, да с божьей помощью от мора погибли

[sv19]

Не тигр конечно же, а лев. Балканы и кавказ его доказанный ареал в в историческое время.

Ну, это сильно. Львы вроде бы только в Греции и Испании, да и тех в 1-2 в. н. э. полностью истребили

От гепарды в Нижнем Поволжье вроде были в то время

[evigon]

Dan_Corvus,А как же Боспор? Существовал и неплохо рядом с кочевниками столько веков.

[Dan_Corvus]

Dan_Corvus,А как же Боспор? Существовал и неплохо рядом с кочевниками столько веков.

Вот главное, он веками только существовал рядом с кочевниками, он не блестал подобно Синопу, Сиракузам, Марселю, хотя изначально был в более выгодных условиях.

[Каминский]

]Вот главное, он веками только существовал рядом с кочевниками, он не блестал подобно Синопу, Сиракузам, Марселю, хотя изначально был в более выгодных условиях.

Ну почему, при Левконе или Перисаде Первом вполне себе блистал.

А какие "более выгодные условия" у Боспора по сравнению с Сиракузами?

Изменено 10 Jul 2014 пользователем Каминский

[Dan_Corvus]

]Вот главное, он веками только существовал рядом с кочевниками, он не блестал подобно Синопу, Сиракузам, Марселю, хотя изначально был в более выгодных условиях.

Ну почему, при Левконе или Перисаде Первом вполне себе блистал.

А какие "более выгодные условия" у Боспора по сравнению с Сиракузами?

Боспор занимал земли не интересные местным варварам в отличии от Марселя, у него не было под боком сверх мощного врага как Карфаген подобно Сиракузам, он до последнего не был разменной монетой в войнах сильных соседей подобно Синопу.

[sv19]

Dan_Corvus,А как же Боспор? Существовал и неплохо рядом с кочевниками столько веков.

Вот главное, он веками только существовал рядом с кочевниками, он не блестал подобно Синопу, Сиракузам, Марселю, хотя изначально был в более выгодных условиях.

Вот только Боспор на краю ойкумены, а Сиракузы и Марсель в центре тогдашней цивилизации

[evigon]

Боспор занимал земли не интересные местным варварам

Поселения оседлых жителей ВСЕГДА интересны кочевникам.

[Tayhard]

Поселения оседлых жителей ВСЕГДА интересны кочевникам.

Да, это нам говорил руководитель археологической экспедиции когда мы находили зольник и наконечники скифских стрел.))

[Тома]

Боспор занимал земли не интересные местным варварам в отличии от Марселя, у него не было под боком сверх мощного врага как Карфаген подобно Сиракузам, он до последнего не был разменной монетой в войнах сильных соседей подобно Синопу.

Прям советские добродетели:

"Нет, не был, не состоял, не привлекался"

Это ж портрет Неуловимого Джо.

Нет, свои преимущества у отшельника есть, но "блистать" Джо не может по определению.

P.S. "... жить в глухой провинции у моря"(с)

Изменено 10 Jul 2014 пользователем Баловная Голь

[Dan_Corvus]

Ладно, ладно, убедили , Боспор великий центр античной цивилизации , его цари столь богаты, что образно говоря, срут золотом на золото. Все проблемы Святослава решатся в тот же миг как он овладеет Пантикапейской казной.

[evigon]

1. Экономика Боспора.

С начала 2-го века начался новый подъем Боспорского царства, в том числе и в экономике. Главными статьями экспорта были хлеб, рыбные и животноводческие продукты. Импортировали же ткани и платье, вино и оливковое масло, украшения, керамическую и стеклянную посуду и пр., и пр. Интенсивно работали ремесленные производства в боспорских городах, обслуживая потребности местного населения, и, главным образом, купцов, судохозяев, землевладельцев, варварскую знать. Немалая часть импорта и собственного ремесленного производства отправлялись в соседние и не совсем племена кочевников и полукочевников.

2. Культура Боспора.

В этот период варваризированная (прежде всего сарматская) культура стала преобладающей среди боспорского населения, которое в большей своей части уже состояло из сармато-меото-синдских варваров.

3. Кочевники и оборона от их нападений.

При Савромате 1 активно строились оборонительные сооружения, развиваются армия и флот. Кстати, еще при царе Асандре на крымской стороне царства был построен вал, отделивший боспорские города от тавров и скифов. Армия в основном состояла из ополченцев. Основными противниками были тавры, скифы и сираки, с которыми велись вполне успешные войны.

4. Рим.

Боспор подчинялся Риму на правах коллективного клиента, но патронах очень часто ослабевал. Например, Митридат VIII вполне себе воевал с Римом. Во 2-м веке римских гарнизонов в боспорских городах не было. Гарнизон стоял в Ольвии, и был туда направлен по просьбе жителей для защиты от кочевников.

В общем, Боспор - это вкусное блюдо не только для кочевников, но и для Святослава. От кочевников царство успешно защищалось, но сможет ли уверенно обороняться от воинов киевского князя...

[Каминский]

Например, Митридат VIII вполне себе воевал с Римом.

Вернее пытался. И то, когда Рим ему особого выхода не оставил.

От кочевников царство успешно защищалось, но сможет ли уверенно обороняться от воинов киевского князя...

Во много зависит от того, чью сторону примут эти самые кочевники. Если Рим вовремя не поспеет.

[Dan_Corvus]

Давайте представим, в Киеве стоит войско Святослава готовое для похода на Хазарию, перенос, Святослав выясняет ситуацию, ввиду наличия в заднице шила, наплевав на ситуацию в государстве он идёт войной на степняков (на каких), он побеждает, при этом теряет (незнакомый, многочисленный враг, плюс незнакомая местность которую знает враг) половину армии (убитыми, ранеными, плюс охрана обоза с ранеными и добычей), после этого он "Иду на вы" на Боспор, он опять побеждает, теряя (убитые, раненые, обоз и залоги) опять половину армии (Боспор, не плохая армия способная защитить от набегов кочевников, много городов с каменными стенами, много ополчения привычного воевать и отбивать постоянные набеги).

В результате Святослав остаётся с четвертью боеспособной армии (которой впрочем всё равно нужен отдых, подлечится, доспехи и оружие отремонтировать, дома дела наладить, добычу поделить, и так далее). А в какой ситуации он теперь находится???

Словены, Новгород сидит БЕЗ торговли, нет товаров, нет Варягов, нет привычных вассальных племён соседей, но есть изменение климата, под вопросом МИНИМУМ один урожай, есть соседи Фенны, практически голожопые, голодные и бедные, и отлично знающие свои немного НО другие леса, постоянные набеги мелких банд на хутора, на веси, они грабят ВСЁ что могут, для них ценность ВСЁ, и посуда керамика, и ткани, и металлические изделия, и запасы еды, и кожи, короче всё, после их набегов остаются только пепелища и трупы нудистов.

Что делать Словенам в условиях краха экономики, климата, всей привычной жизни, ответ конечно ОДИН (по логике отдельных наших коллег), платить дань Очень далёкому Киеву ради эфемерной войны с далёкими Хазарами.

Для примера. Сердце жителя при Амурья, того что пережил наводнение, переполняется гордостью от того что на Сочи ушло 50 миллиардов, на Крым 100 миллиардов, и что КрымНаш.

Я это к чему, Словен не житель при Амурья, ему и его предкам, Азиатская деспотия 1000 лет не полоскала мозги покорностью власти государства, его сердце не греет слова СаркелНаш, когда сборщик податей придёт он ему не скажет, надо вводить войска в Боспор и для этого мне ничего не жалко, ни семью что голодает из за неурожая, ни родню у которой Фенны голожопые хутор сожгли.

Ну не забывайте, что у тех людей и психология была другой.

Когда Святослав шлялся как блудный кот везде, но не дома, против него не восставали из за того что он ПОБЕЖДАЛ, на Русь широким потоком шла добыча из Хазарии, из Болгарии, народ богател, а тут не урожаии, добычи нет, Сарматы бедны как церковные мыши, они для доспехов копыта использовали, добычи нет, торговли нет, зерна мало, на всех не хватит, постоянные набеги, расходы растут, победы не гарантированы, сколько войск у Сарматов, какие у них вожди, какой моб потенциал, каков театр военных действий, какие расходы на войну у Святослава, и какая от этого похода будет прибыль????

Как только Святослав начал ловить по шее в Болгарии, к нему сразу же из КИЕВА пришли посланцы со словами, чужое не завоюешь, своё потеряешь, иди домой. Версию смерти Святослва, по причине заговора, ведь все ещё помнят???

[evigon]

Если Рим вовремя не поспеет.

При Траяне не поспеет - по самые уши завязли в Парфии. Разве что сами себя за волосы вытащат.

А Адриан в противоположность Траяну вовсе не вояка. Он Месопотамию и Ассирию вернул парфянам, потом все конфликты старался улаживать дипломатическим путем. Даже с роксоланами не стал воевать. Будет ли с руссами?

Кстати 1. Например Ломоносов, Иловайский и Вернадский считали роксолонов предками руссов. И часть антов называли себя рухс-асами (не похоже ли на рус+яс)

Кстати 2. В византийских источниках вплоть до 13-го века упоминаний Руси, россов или русов можно по пальцам рук и ног пересчитать. Ромеи обычно называли восточных славян тавроскифами, как бы подчеркивая родственность скифов и славян.

Иначе говоря, сам собой напрашивается, ПМСМ, "родственный" союз князя россов Святослава и царя роксоланов Распарагана.

плюс охрана обоза

Святослав ходил в походы без обоза. :)

[Наполускр]

И спал на седле там или потнике там. И мясо жрал шашлыком а не варил.Но вот города брать и добычу возить обоз нужен.