Разумные сумчатые

[Lestarh]

Чего ж только не понапишут в интернетах... жуть.

[Урус-хай]

иссё как!

[александр пушкин]

пару недель назад по тк "Культура" шел док. фильм об эволюции. о том, что эволюция при распаде Пангеи шла параллельными курсами: плацентарным и сумчатым, что параллельно существовали копии животных сумчатых и плацентарных.

ничего, в общем-то, нового там не говорилось, но в этом свете совершенно по-другому зазвучали слова Всевышнего к Еве в Библии из книги Бытия:16." Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей..."

до того было неясно - ведь не яйца же она несла?!

думаю: видимо праматерь наша отравилась откушав от запретного плода и произошла мутация, присущая всему женскому роду (не понятно было какая. я думал: шерсть с нее слезла раз там же сказано:"...И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания"). праотец наш так-же отведал плода и тоже отравившись мутировал и данная мутация присуща всем мужчинам на земле ( см. Загадки ДНК. Поиски Адама / National Geographic: DNA...)

теперь склоняюсь к мысли о том, что HOMO-SAPIENS откушав от райского яблочка стали плацентарными.

[александр пушкин]

теперь склоняюсь к мысли о том, что HOMO-SAPIENS откушав от райского яблочка стали плацентарными.

Тогда, товарищ космолетчик, у вас Бог - сумчатый. Ибо создал нас изначально по образу и подобию своему. А плацентарными мы стали только потом, откушав яблочка.

не аргумент.

не буду возражать, если предложите другое объяснение приведенных выше слов.

и почему космолетчик?

[александр пушкин]

при том все-таки: создал, а не родил.

и как с "образом и подобием" сообразуется наличие двух полов?

[александр пушкин]

не совсем улавливаю нить ваших мыслей. прошу простиь, возможно, не достаточно остроумен.

"завтра война", действительно не читал, ибо совсем не люблю советскую военную тематику (если речь о 2-й мировой) или фэнтези (если это НФ). просто "Пастернака не читал..." а потому не в теме о чем книга.

я в первом посте далл ссылку на довольно занимательный фильм, в котором Библия расматривается не как книжка для религиозных фанатов, а как имеющая, хотя и не совсем понятный, но смысл.

мне нравится подобный подход.

а потому в свете док. фильма о сумчатых и плацентарных ( названия не знаю — ссылку дать не могу, знаю только, что это тк "Культура") мне показалась интересной цитата из книги Бытия, которую я хорошо помню.

повторюсь: когда "искали Адама" то обнаружили присущую всем мужчинам на Земле мутацию У-хромосомы, которой примерно 40 000 лет (думаю: именно это в Библии называется первородным грехом, который, как известно присущ всем)в каком-то фильме (так-же не помню названия, может быть "в поисках Евы", хотя я не уверен) обнаружили присущую всему женскому роду мутецию Х-хромосомы того же возраста. (раз уж Кэп, то как настоящий Колумб открою, что приблизительно в этот период т.е. 40 000 лет назад произошло расселение первых людей по земле).

науке до сих пор не изаестно ни одной положительной мутации, следовательно тогда в нас что-то сломалось (непонятно только — что именно)

неужели вам не интересно?

а утверждать, будто люди не могли быть сумчатыми, потому, что "по образу и подобию" об этом я и говорю "не аргамент".

все вышесказанное — Сугубо Мое Личное Мнение.

никому его не навязываю.

интересно послушать аргументированный ответ (даже если он противоречит моим мыслям), а кидаться какашками — увольте.

попал на этот сайт только потому, что есть еще только один о сумчатых людях, кроме этого.

осмелился озвучить мысль в надежде, что кому-то будет интересно.

[renyxa]

Нет, всё-таки я люблю фриков...

40 000 лет (думаю: именно это в Библии называется первородным грехом, который, как известно присущ всем)

мутецию Х-хромосомы того же возраста

"Митохондриальная Ева" жила от 140 до 280 тысяч лет назад (вероятнее всего, где-то 180-200 тысяч лет назад). "Митохондриальный Адам" - от 60 до 140 тысяч лет назад (вероятнее всего, между 90 и 100 тыс. лет назад). Впрочем, точный возраст их выяснять бессмысленно, т.к. это не конкретные люди, а целые группы людей, Х и У-хромосомы митохондриальных ДНК которых со временем вытеснили все прочие Х и У митохондриальные хромосомы.

приблизительно в этот период т.е. 40 000 лет назад произошло расселение первых людей по земле

Древнейшие останки, которые (небезспорно, но всё же) относят к людям современного типа - черепа Омо (195 тыс. лет назад). 40 тысяч лет назад наши предки уже освоили Африку, вовсю гуляют по Азии и активно лезут в Европу и Австралию.

науке до сих пор не изаестно ни одной положительной мутации

Примеры из школьного учебника - индустриальный меланизм и серповидноклеточная анемия в эндемичных по малярии районах, устойчивость у насекомых и микроорганизмов к инсектецидам и антибиотикам... список продолжать или сами нагуглите?

а утверждать, будто люди не могли быть сумчатыми, потому, что "по образу и подобию"

Потому, что нет палеонтологических свидетельств, генетика не демонстрирует никакой связи приматов с сумчатыми (зато показывает с шерстокрылами и тупайеобразными, в более далёком прошлом - с грызунообразными) и т.п.

в болезни будешь рождать детей..." до того было неясно - ведь не яйца же она несла?!

Самки большинства четвероногих животных рожают практически безболезненно - это у человека вследствие прямохождения таз заметно покосило. Видимо, древние евреи этот факт и заприметили...

[александр пушкин]

"Нет, всё-таки я люблю фриков..."

а я-то как люблю всяческих "небожителей" снисходящих до любви к роду людскому!!

еще мне нравится, когда поведение некоторых интернет-ползователей напоминает поведение школьных "ботаников" на уроке, когда те уверены, что учитель их защитит!

"Впрочем, точный возраст их выяснять бессмысленно"

вот именно! бессмысленно ибо десятки, а то и сотни тысячь лет можно рассматривать только с большей или меньшей долей вероятности.

Древнейшие останки, которые (небезспорно, но всё же)

ключевое слово — "НЕБЕССПОРНО"! (причем во всей палеонтологии)

"Потому, что нет палеонтологических свидетельств, генетика не демонстрирует никакой связи приматов с сумчатыми (зато показывает с шерстокрылами и тупайеобразными, в более далёком прошлом - с грызунообразными) и т.п."

хочу напомнить, что во времена Ломоносова (ни в коем случае не ровняю себя. чтобы потом тролли не передергивали) до открытия законов термодинамики УЧЕНЫЕ всерьез вели разговоры о теплороде!

это я к тому, что если чего-то пока не нашли, совершенно не означает что этого не было. равно как не доказывает, что обязательно было!

"Видимо, древние евреи этот факт и заприметили..."

видимо, про хромосомы (митохондриальные, спасибо за подсказку) тоже заприметили?

Изменено 20 Dec 2012 пользователем александр пушкин

[александр пушкин]

ибо совсем не люблю советскую военную тематику (если речь о 2-й мировой) или фэнтези (если это НФ).

Это космоопера. А главного героя зовут Александр Пушкин.

спасибо за разъяснение. не забуду — прочту)

а утверждать, будто люди не могли быть сумчатыми, потому, что "по образу и подобию" об этом я и говорю "не аргамент".

А кто это утверждает?

Утверждение несколько иное: люди могли быть каким угодно, хоть яйцекладущими - то тогда создавший их библейский Творец должен быть примерно таким же. Ибо создавал их по своему подобию, причем не только внешнему ("образ"). И это не рядовое, а ключевое утверждение, по крайней мере для христиан, включивших "образ и подобие" в символ веры.

А вот что потом люди могли измениться - насколько я представляю, прямо формально Библии НЕ противоречит. По крайней мере именн такую ересь я у богословов не встречал. А как ересь оно любопытно: позволяет без прямых нарушений обойти символ веры и безбожное строение и поведение современных людей списать как раз на утрату облика и подобия. Правда, тогда об облике Бога совсем ничего сказать нельзя... ну, кроме того, что не такой он, как наш нынешний.

А уж что там послужило непосредственным исполнителем "мутации" - так называемое "яблоко" или прямой приказ Всемогущего - любопытно, но вторично.

опасаюсь ввязаться в тупой спор! но тогда создатель автомобиля должен быть четырехколесным, а главный конструктор в авиа КБ — иметь крылья)

все-таки "образ" и "подобие" может быть не о физическом облике речь? все-же могут быть издержки перевода.

на этот вопрос (о поведении людей) довольно логичное объяснение о воздействии дьявола. особенно стройно он изложен в исламе.

не соглашусь что "вторично".

обычно библейский сюжет трактуется почти буквально. в том плане, что:

1Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей женщине: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

2 И сказала женщина змею: плоды с дерев мы можем есть,

Иоан.8,44; 2 Кор.11,3

5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.

<a name="st06">6 И увидела женщина, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел. 1 Тим.2,14

т.е. трктуется буквально — разговор при помощи языка!!

можно-же представить себе картину:

- гуляет себе девушка.

-знает, что плоды какого-то дерева (яблоки, гранаты, фиги в конце-концов или коку) есть нельзя — отравишься! так предки завещали!!

- тут видит — БА! змея-то ест... и не только ничего с ней нет! так она еще балдеет! (только нужно чтобы они, допустим, перезрели и закисли. или наоборот— недозрели)

- ест тоже.

- допустим, пьянеет.

- тащит мужу. говорит: "Андрей Адам откушай яблочка молодильного"

- тот потребляет.

- оба травятся.

- мутируют их митохондриальные ДНК (renuxa - respect)

- и мы становимся НОМО-вульгарис

то, что я здесь излагаю не для высоколобых, зашореных цитатами Знаек.

это просто призыв взглянуть на священное писание под другим углом зрения. особенно если знания позволяют.

ведь по митохондриальной ДНК (enuxa- respect!) искали именно Адама и Еву а не просто общую для всех обезьяну!

Изменено 20 Dec 2012 пользователем александр пушкин

[renyxa]

вот именно! бессмысленно ибо десятки, а то и сотни тысячь лет можно рассматривать только с большей или меньшей долей вероятности.

Нет. Просто никто из учёных, придумавших и использующих словосочетания "митохондриальный Адам" и "митохондриальная Ева" не подразумевает под ними конкретных людей. Эти "Адам" с "Евой" - просто две группы родственных племён, варианты Х и У-митохондриальных хромосом которых по чистой случайности вытеснили прочие их варианты на территории Африки, которой в те эпохи и ограничивалось местожительство нашего вида. И жили эти племена, кстати, с весьма приличным (десятки тысяч лет) разрывом во времени.

ключевое слово — "НЕБЕССПОРНО"!

Ну, вот вам бесспорные останки:

Херто (150-160 тысяч лет назад): http://antropogenez.ru/location/208/

Пещера Ниа (Калимантан) - 37-42 тысячи лет назад.

Пещеры Схул и Кафзех (Израиль) - 80-120 тысяч лет назад: http://en.wikipedia.org/wiki/Jebel_Qafzeh_remains

Человек Мунго (68-40 тысяч лет назад) - http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Mungo_remains

Староселье в Крыму: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/135654/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B5 - 40 тысяч лет.

если чего-то пока не нашли, совершенно не означает что этого не было.

Что такое чайник Рассела знаете? Ну, вот и здесь то же самое. Приводите доказательства, которые пощупать и измерить можно. А высказывать имхи (даже с притягиванием к ним цитат из Библии) можно совершенно любые.

[александр пушкин]

А высказывать имхи (даже с притягиванием к ним цитат из Библии) можно совершенно любые.

вот именно ЛЮБЫЕ. на то и форум, а не канференция архео-палеантологов. и собственно чем так раздражает Библия?

и незачем так остро реагировать на чьи-то высказывания, вас лично не касающиеся. мне вы уже доказали, что годитесь на звание МНС в биологии.да — годитесь. премию я дать все равно не дам. остается успокоиться и не флудить.

обилие ваших ссылок, конечно впечатляет.

но в науке, к сожалению счастью(?) можно доказать совершенно все, что хочешь, а завтра опровергнуть доказанное. и это не мешает ей (науке) развиваться и нам потребителять ее плоды. а многое и еще больше остается за гранью понимания (ссылки нужны, что-ли или так понятно очем речь?)

до Коперника были ученые основывающиеся на Геоцентризме и это действительно были ученые без кавычек. о теплороде я уже упоминал и там были настоящие ученые со знаниями на тот момент. ссылки на кучу других примеров можете накидать сами.

чтобы не устраивать срачь оставляю за собой право процитироваь Ф.Раневскую

[Крысолов]

все-таки "образ" и "подобие" может быть не о физическом облике речь? все-же могут быть издержки перевода.

Т.е. "образ и подобие" это издержки перевода, а "яблоко" это буквальное прочтение? А почему именно так а не наоборот?

[sergey289121]

.е. трктуется буквально — разговор при помощи языка!! можно-же представить себе картину: - гуляет себе девушка. -знает, что плоды какого-то дерева (яблоки, гранаты, фиги в конце-концов или коку) есть нельзя — отравишься! так предки завещали!! - тут видит — БА! змея-то ест... и не только ничего с ней нет! так она еще балдеет! (только нужно чтобы они, допустим, перезрели и закисли. или наоборот— недозрели) - ест тоже. - допустим, пьянеет. - тащит мужу. говорит: "Андрей Адам откушай яблочка молодильного" - тот потребляет. - оба травятся. - мутируют их митохондриальные ДНК (renuxa - respect) - и мы становимся НОМО-вульгарис

Чернобыльские яблочки?

[DXV]

Так это уже какие-то окампа получаются...

[Урус-хай]

у кого есть идеи?

[taras-proger]

Давайте рассмотрим тему - возможно ли возникновение разума у сумчатых обитателей Австралии? Скажем, обезьяна по множеству причин не обрела разум.

Но вот в Австралии природа выбрала для развития разума один из видов сумчатых. У кого может возникнуть разум? У кенгуру?

Сам бы хотел коллега сделать разумных сумчатых, но думаю увы. Сравнивали тут как то по Дискавери сумчатого и обычного саблезубов когда они пересеклись в Южной Америке. Сумчатый по весу не уступал, по силе мускулов и стойкости к повреждениям (более простая нервная система) был даже сильнее кошачьего саблезуба. Но выиграл в длительной конкуренции кошачий противник.

Там обьяснили тем что у сумчатых период беременности короче чем у плацентарных, остальное время детеныш досиживает в сумке. Для выживания потомства это может и лучше. А вот для развития костей черепа... В общем сказали что у усмчатых они твердеют намного раньше чем у плацентарных, из за этого некоторые отделы мозга остаются недоразвитыми, что кстати и делает сумчатых тупее, но яростнее (пример - тасманийский дьявол). Так что до разумности не знаю как они дойдут.

Хотя я тоже думал о кенгуру. Вроде и соллективное поведение, и почти прямохождение - с рабочими передними лапами. В общем, ученые-зоологи могут и ошибаться.

Вот только сумчатый младенец столь беспомощен, что нет особой разницы, рождён он, или продолжает расти внутри, мать так и так не может положить его даже в колыбель. С другой стороны, раннее окостенение черепа - просто признак примитивного вида. Но посмотрите сюда: . У кенгуру сумка просто своя, а здесь икуственная. В сумке же детёныша носить удобнее, чем прицепившегося пальцами к шерсти, как обезьян. Да и безопаснее для малыша. Изменено 7 Jul 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Я в курсе, что в реале все сумчатые остановились на примитивной стадии, но в том и суть предлагаемой альтернативы.

Изменено 7 Jul 2014 пользователем taras-proger

[Урус-хай]

именно так. Совершенствование сумчатых с сохранением основной черты - сумка.

[Mexanik]

Тут надо ещё не перейти ту грань, за которой увеличение размеров сумки становится наихудшим вариантом.

Кстати, а чому бы не обойтись конструкцией "три ноги и одна рука"? Так надёжнее, да и на координации можно здорово сэкономить.