Русский и бур братья навек:дубль 2

[Шотландец]

В РИ в 60-80 гг СССР поддерживал многочисленные околосоциалистические режимы в Африке, вбухивая туда огромные деньги, и всеми сила ми пропагандировал против ЮАР.

Представим, что случилось наоборот-Союз сотрудничает как раз с Южной Африкой-в политической и экономической сфере. Причина есть-ЮАР была фактически изгоем в западном мире, и только в рамках холодной войны Запад сотрудничал с бурами, плюс отголоски памяти о героической борьбе буров с английскими колонизаторами.

ИМХО будет только альтпозитива-не надо будет учить тысячи бедных африканских студентов, соответственно, не будет всяких "детей фестиваля". Будет сотрудничество сразу с самой развитой страной африканского континента.

Где должна быть развилка. И каковы другие последствия?

[Стержень]

Коллега, скажите где такую траву продают?????

ЮАР по факту фашистское государство с которым даже Запад иметь дело не хочет.А вы предлагаете СССР с ним союзничать?При том, что идеологический мотив из советской внешней политики никуда не девался...

Это даже не персик....

[Южнороссийский]

Сотрудничество может быть, но только сугубо тайным (каковое, собственно, и случалось порой, хотя в большей степени ЮАР амурничала с КНР). А так - либо расизм как официальная идеология СССР на государственном уровне, либо ЮАР становится социалистической, тогда и глаза можно закрыть на то, кого они там курощают (перерезал же Хуссейн всех иракских коммунистов без малейшего осуждения Москвы). Третьего не дано, ну а вероятность этих двух развилок, я надеюсь, Вы в состоянии оценить сами.

Изменено 15 Feb 2012 пользователем Ю-ский

[Kagesai]

Коллега, скажите где такую траву продают?????

Может, просто начался весенний авитаминоз?

Где должна быть развилка. И каковы другие последствия?

В данном варианте Земли ее нет. Или как сказал коллега Ю-ский, тайное сотрудничество.

[Некромант 1488]

Где должна быть развилка. И каковы другие последствия?

ВОВ пошла немножко по другому и Бронислав Каминский - вождь вся Руси, но тогда это будут називатся не СССР, а что то вроде Русской Социалистической Республикой, как под конец у италов, или где то так. :)

[Сталкер]

Куда денем apartheid?

[Kagesai]

Куда денем apartheid?

продадим неграм-расистам, заставляющих на себя горбатиться белого несчастного бура.

[Спудей]

Когда я читал альтисторический заклепочный роман Ларри Бонда "Водоворот", я задумался над тем, что экономически СССР была б очень выгодно сотрудничество с ЮАР ( и наоборот):

1, ЮАР остро нехватало того, чего было в избытке в СССР- нефти и оружия. Несчастные буры были вынуждены юзать старые "Миражи" и модернизировать "Центурионы". СССР мог бы их осчастливить Т-64 и Су-27.

2, В ЮАР неплохо была развита легкая промышленость и великолепно- сельское хозяйство. Хорошие вина, экзотические фрукты в СССР были б весьма кстати.

3. ЮАР вместе с СССР могли организовать картель и диктовать миру цены на медь. золото. марганец и т.д...

Но. увы, идеология рулит... И в ЮАР тоже- врядли набожные буры захотели иметь дело с безбожниками комуннистами...

[Kagesai]

Когда я читал альтисторический заклепочный роман Ларри Бонда "Водоворот", я задумался над тем, что экономически СССР была б очень выгодно сотрудничество с ЮАР ( и наоборот):

+

Но. увы, идеология рулит... И в ЮАР тоже- врядли набожные буры захотели иметь дело с безбожниками комуннистами...

, как и наоборот

В итоге - пустое множество развилок

[Престес]

Где должна быть развилка. И каковы другие последствия?

В Архивах эта тема рассматривалась. Договрились до того что - да, США вложат дикие деньги во всяких черных сепаратистов и развалят просоветскую ЮАР раньше срока.

Если найду ссылку - то покажу.

Преимущество для СССР и ЮАР тоже есть: они могут создать монопольный "ОПЕК" по очень многим видам цветных и редких руд, чем зажмут западную экономику в болезненные тиски, да и валюты заработают больше чем по отдельности.

Как то не покажется многим странно, но "Национальная партия" изначально появилась почти как рабочее движение, с протеста шахтеров-буров против привлечения к горным работам более дешевых чем они негров. И в итоге они добились белого барьера в промышленности, то есть "социализма для белых".

Белый пролетариат рос как за счёт притока рабочих из Европы, так и в результате разорения бурских фермеров. В 40-50-е гг. возникли профсоюзы рабочих-европейцев. В 1882 произошла первая забастовка рабочих-африканцев, в 1907 - первая крупная забастовка белых рабочих. К нач. 20 в. относится возникновение социали-стич. орг-ций в среде белого населения.

Стремясь создать в Юж. Африке сплошной массив брит, колон, владений и превратить их в трамплин для продвижения в глубь континента по линии Кейптаун - Каир, Великобритания в 70- 80-х гг. захватила последние независимые терр. южноафр. банту, развязала ожесточённые войны против зулу, коса, басуто. Многократные попытки англ, колонизаторов аннексировать бурские республики привели, в конечном счёте, к англо-бурской войне 1899-1902, закончившейся захватом Великобританией Трансвааля и Оранжевого Свободного гос-ва.

В антиколон, движении получали распространение новые формы борьбы, проявившиеся в деятельности созданных после англо-бурской войны "туземных конгрессов", афро-христианских церквей, возникавших на юге Африки с 80-х гг. 19 в., и др.; немалую роль сыграла афр. пресса, появившаяся в последние десятилетия 19 в. Возник ряд орг-ций инд. населения; первая из них - Инд. конгресс Наталя - была создана в 1894 по инициативе М. К. Ганди, к-рый жил в Юж. Африке в 1893-1914. В 1902 метисы Кейптауна образовали Афр. политич. орг-цию, сыгравшую большую роль в развитии политич. самосознания метисов и афр. населения.

В результате длит, переговоров англ, властей с представителями крупных бурских землевладельцев было принято компромиссное решение о создании в составе Брит, империи доминиона Южно-Афр. Союз (ЮАС); привилегированной части буров было гарантировано участие в управлении страной. В 1909 брит, парламент принял "Акт о Южной Африке", провозгласивший создание ЮАС (акт вступил в силу 31 мая 1910). Образование ЮАС содействовало ускорению процесса зарождения южноафр. империализма. Сложилась единая система экономич. эксплуатации и расовой дискриминации небелого населения. В стране по существу сохранялся колон, статус африканцев. В борьбе против созданной в ЮАС системы угнетения в 1912 на базе "туземных конгрессов" был образован Южно-Афр. туземный нац. конгресс, к-рый распространил свою деятельность на всю терр. ЮАС (с 1925 носит назв. Афр. нац. конгресс, АНК). АНК стал крупной политич. орг-цией афр. населения южнее Сахары. Создание АНК явилось важным событием для всей Африки: оно стимулировало возникновение подобных орг-ций и в др. странах. Первые пр-ва ЮАС, к-рые возглавляли лидеры основанной в 1910 Южно-Афр. партии генералы Л. Бота и Я. X. Смэтс, выражали интересы англ, монополистич. капитала и тех кругов бурских землевладельцев, к-рые шли на сотрудничество с англ, властями. Наиболее националистически настроенные бурские политич. деятели во главе с ген. Дж. Герцогом вышли из правящей партии и осн. в 1913 Националистич. партию. Пр-во Боты (1910-19) приняло ряд дискриминац. мер по отношению к афр. населению. Земельный закон 1913, установивший черту оседлости банту, запрещал африканцам владеть землёй вне резерватов и фактически узаконил барщину африканцев, живших на земле белых фермеров.

Период после образования ЮАС отмечен оживлением рабочего движения. В 1909-10 оформилась Южно-Афр. лейбористская партия, объединявшая белых рабочих. В 1913 и 1914 страну охватили массовые стачки белых рабочих. В кон. 1914 произошло последнее бурское вооруж. выступление против, англ, господства. В 1-й мировой войне 1914-18 ЮАС участвовал на стороне метрополии. После войны ЮАС получил мандат Лиги Наций на бывшую герм. Юго-Зап. Африку, оккупированную в 1915 его войсками. Нарушение торг, связей в годы 1-й мировой войны обусловило рост ряда отраслей горнодоб. и обрабатывающей пром-сти ЮАС. Резко возросла численность рабочего класса. Под влиянием Окт. революции в России в ЮАС начался подъём рабочего и нац.-освободит, движения. В 1918-20 происходили первые массовые стачки африканцев-горняков, в марте 1922 - вооруж. восстание белых шахтёров провинции Трансвааль.

В 1915 вышедшее из Лейбористской партии левое крыло во главе с У. Энд-рюсом, Д. Айвоном Джонсом, С. Бан-тингом основало Интернац. социалистич. лигу, выступившую за интернационализм в рабочем движении, против империалистич. войны и политики пр-ва ЮАС. Оформились также др. орг-ций социалистов-интернационалистов, из к-рых наиболее значит, была Индустриальная социалистич. лига. В 1921 на съезде представителей социалистич. орг-ций была создана Коммунистич. партия Юж. Африки - первая многорасовая пролетарская партия на Афр. континенте; к кон. 20-х гг. подавляющее большинство в партии составляли африканцы. До кон. 20-х гг. большим влиянием среди афр. гор. и сел. населения пользовался Союз рабочих пром-сти и торговли (созд. в 1919), выступавший с антиимпериалистич. позиций.

В 1924 к власти пришла Националистич. партия, к-рая в ходе выборов апеллировала к националистич. чувствам избирателей-африканеров, к традициям бурского республиканизма и обещала бороться за провозглашение страны республикой. Пр-во Герцога (1924-33) осуществляло программу дальнейшего усиления дискриминации всего небелого населения страны. Законы и циркуляры 1924-26 о "цивилизованном труде" устанавливали "цветной барьер" в пром-сти; африканцы официально отстранялись от большинства работ, требовавших определённой квалификации. Тяжёлое положение африканцев ещё более усугубилось в годы мирового экономич. кризиса 1929-33. Возросло число забастовок и крест, волнений. Засуха 1931 и падёж скота привели к голоду в резерватах и бегству крестьян в города. Ещё в 1928 рабочие-африканцы создали Афр. федерацию профсоюзов. В сер. 1929 компартия вместе с АНК, профсоюзами рабочих-африканцев, рядом орг-ций Союза рабочих пром-сти и торговли создала Лигу прав африканцев, к-рая выступила с требованием ликвидации режима "пропусков" и "разрешений" для африканцев, за предоставление африканцам элементарных демократнч. прав, включая избират. право н право на образование.

http://bse48.medtour.info/podrobno/yuzhno_afrikanskaya_respublika~94103.htm

А вот выссказывания лидеров Апартеида в 20-х по поводу СССР и большевизма:

«Лидер африканерской Национальной партии генерал Джеймс Герцог, выступая в ноябре 1919 на съезде своей партии в Претории, провозгласил: «Я считаю, что большевизм — это стремление народа к свободе. Почему некоторым хочется подавить и уничтожить большевизм? Потому что национальное освобождение несет смерть капитализму и империализму. Не будем же бояться большевизма! Сама по себе эта идея великолепна!» Другой лидер бурских националистов, Д.Ф. Малан, в речи во Фрейбурге 23.01.1920 заявил: «Цель большевиков состоит в том, чтобы русские могли сами вершить свои дела, без вмешательства извне. Это та же самая политика, которую проводим и мы, националисты, в Южной Африке. Большевики борются за свободу так же, как и наша Национальная партия».

Как получилось, что такие высказывания исходили от Герцога – человека, который, став в 1924 премьер-министром, установил самые расистские законы, а впоследствии оказался напрямую связан с гитлеризмом? Или от Малана, который, находясь на посту премьер-министра в 1948-54, сделал апартхейд официальной государственной доктриной?

http://rositsa.livejournal.com/1180569.html

Так что не такие уж они и эталонно "правые", учитывая что ис национал-социалистами потом дружили домами. Ну не хотели широких прав для чернокожих и индийских штрекбрейхеров - это правда, но те вроде бы и сами не слишком за них боролись, раз считались англичанами более дешевой рабсилой чем белые рабочие.

Заранее говорю для тех кто захочет на эту тему занудно пофлеймить или пофлудить, то у меня на это нет ни времени, ни желания выискивать для них те ссылки которые их устроят (а их никакие не устроят - проверено). Я ссылки дал, гуглить все умеют, ищите и обрящете - если сомневаетесь. Если останетесь при своём мнении коллеги, то с моей стороны никаких возражений, Ваше право, никого в свою Веру обращать и не собирался. Я только дал информацию.

Русской Социалистической Республикой, как под конец у италов, или где то так

Такого же размера как Республика Сало?

каковое, собственно, и случалось порой, хотя в большей степени ЮАР амурничала с КНР

Совершенно верно коллега, китайским коммунистам они уран продавали только так, да и черных расистов из УНИТА с ложки кормили вдвоем в КНР. Тут им "коммунизм" ничем не мешал.

ЮАР по факту фашистское государство с которым даже Запад иметь дело не хочет.А вы предлагаете СССР с ним союзничать?При том, что идеологический мотив из советской внешней политики никуда не девался...

Ну не нужно так коллега. Во-первых для Запада и сам СССР мягко говоря не друг, а "враг моего врага", ну сами понимаете...По ряду наложенных ограничений СССР и ЮАР были в одинаковой ситуации.

А вот относительно того что Запад не хотел сотрудничать с ЮАР это мы с коллегой Каминским спорили до хрипоты, я дал кучу ссылок и как всегда все остались при своих, и на здоровье.

Но давайте по пунктам:

Санкции введены против ЮАР только с конца 70-х и не всеми капстранами соблюдались (напр Японией, Израилем и ЮжКореей). Санкции ничем не мешали покупать у ЮАР ценное сырьё (уран, золото, алмазы итд), а в ответ поставлять частными фирмами "технологии двойного применения" (вплоть до ОМП), поставлять лучших наемников из всех западных армий итд. Никакой торговой блокады как против Кубы или КНДР никто не вводил. Надо бы ту тему найти, не искать же ссылки по второму разу.

Ну осудила ООН оккупацию Намибии войсками ЮАР, и что подвергла их "гуманитарной бомбежке"? А вот КНДР "осудила" и подвергла! Или Югославию с Ираком потом. Разницу в "санкциях ООН" замечаете? ООН и против Израиля массу резолюций вынесла, но они так и остались декларациями. Так и Израиль союзником США тоже больше не считаем?

Вот например США с 70-х годов не признают существования независимого Тайваня, даже дип.отношений не имеют, а союзником США он всё равно является.

Резюмирую: ЮАР многим на Западе не нравилась, но считалась "последним бастионом против коммунизма в Африке", кривились, но втихаря помолгали.

[Престес]

На заметку о несовместимости белых южноафриканцев с коммунизмом:

С 1907 года горнорудные компании давили на белых шахтеров, пытаясь постепенно заменить их на низкооплаченных африканцев, снизить зарплату белым и сократить общее число дорогостоящих белых шахтеров. В ответ в 1907 – 22 гг прошел ряд боевых стачек белых рабочих. Наконец, в 1922 году Палата Шахтовладельцев заявила, что компании разорвали сущетсвующие трудовые договора и решили уволить 2000 белых шахтеров (32).

Это привело к знаменитому Рандскому бунту 1922 года, когда восьминедельная стачка переросла во всеобщую стачку белых рабочих, а потом в неделю вооруженного бунта, со сражениями «Красной Гвардии» белых шахтеров и империалистических солдат. Главным лозунгом этого странного восстания было «За белую Южную Африку!» Белые «коммунисты» маршировали по улицам с плакатами «Пролетарии всех стран, соединяйтесь и боритесь за белую Южную Африку!» (33).Это главное требование было очевидным.

Белые шахтеры (буры, англичане, шотландцы и валлийцы) получили поддержку не только других белых рабочих, но и всех буров. С ростом забастовки вооруженные «красногвардейцы» начали нападать на африканских рабочих. Остановка производства и погромы вынудили тысячи африканцев покинуть Ранд. Понимая реакционную суть этого бунта все ведущие африканские политические организации, церкви и профсоюзы осудили его (34).

Бурное проявление сетлерского недовольства выправило отклонившийся от курса империализм в Южной Африке. В 1924 году решительно поддерживавшее шахтовладельцев правительство Смита потерпело поражение от избирателей-сетлеров. Новое «африканерское» правительство дало белым рабочим все, что те требовали, кроме полного изгнания африканцев. Был принят закон о «цветном барьере», который юридически подкрепил монополию сетлеров на высокооплачиваемые рабочие места. Тяжкий труд за гроши был назначен в удел африканскому пролетариату. «Африканеры»-рабочие укрепили свое положение субсидированной неэксплуатируемой рабочей аристократии.

http://left.ru/2008/13/sakai182.phtml

[Крысолов]

Куда катится форум? :resent:

[Sergio]

http://rositsa.livej...om/1180569.html

http://left.ru/2008/13/sakai182.phtml

Ничего более серьезного, чем анонимные бл-ры и лефт.ру не нашлось?

Ну осудила ООН оккупацию Намибии войсками ЮАР, и что подвергла их "гуманитарной бомбежке"? А вот КНДР "осудила" и подвергла! Или Югославию с Ираком потом. Разницу в "санкциях ООН" замечаете?

Ололо!

[Sergio]

Если найду ссылку - то покажу.

http://alternatiwa.org.ru/XX/prodaetsja%20GDR,%20pokupaetsja%20JUAR.html

http://alternatiwa.org.ru/XX/UAR-4.htm

[Крысолов]

http://alternatiwa.o...sja%20JUAR.html http://alternatiwa.org.ru/XX/UAR-4.htm

... и прослезился!

Ведь были люди в наше время,

не то что нынешнее племя!

[Тень Дуба]

>Хорошие вина, экзотические фрукты в СССР были б весьма кстати.

Какой альтернативный СССР!

>Куда катится форум?

+1

[sanitareugen]

Ну, вообще-то "анонимные блоггеры" дают у себя ссылку на источник.

В очередной раз убеждаюсь, что Носителям Правильной Идеологии какие бы то ни было сведения мешают.

А для тех, кто не столь уж убеждён в том, что всё знает лучше всех - вот пост со ссылками.

http://rositsa.livejournal.com/1262970.html

[Звёзды Светят]

С поздним Сталиным и Хрущёвым ЮАР в принципе смогла бы пококетничать, обменивая экономически взаимовыгодные контакты/контракты на неопределённые идеологические обещания.

А там бы и втянулось....

[digger]

Маркс ,Энгельс и Ленин - закоренелые расисты, благо в России практически нет негров :)

[Спудей]

>Хорошие вина, экзотические фрукты в СССР были б весьма кстати.

Какой альтернативный СССР!

>Куда катится форум?

+1

Е-е-е, а у вашем СССР вин и фруктов было завались?

Впрочем, согласен, для союза з ЮАР нужен альтернативный СССР...

[чукча]

>Хорошие вина, экзотические фрукты в СССР были б весьма кстати.

Какой альтернативный СССР!

>Куда катится форум?

+1

Е-е-е, а у вашем СССР вин и фруктов было завались?

Верхушке хватало а остальные голоса не имели. Лишние деньги лучше пустить на новый крейсер/танк/поворот рек/грандиозное строение/"геополитическое влияние"(тм) чем на какие-то дурацкие мандаринки/бананы для детей.

[ВИП]

1, ЮАР остро нехватало того, чего было в избытке в СССР- нефти и оружия. Несчастные буры были вынуждены юзать старые "Миражи" и модернизировать "Центурионы". СССР мог бы их осчастливить Т-64 и Су-27.

2, В ЮАР неплохо была развита легкая промышленость и великолепно- сельское хозяйство. Хорошие вина, экзотические фрукты в СССР были б весьма кстати.

3. ЮАР вместе с СССР могли организовать картель и диктовать миру цены на медь. золото. марганец и т.д...

Просто беда...

Мои родители рассказывали, как в 1980 ездили из Сибири в Москву, и только там впервые узнали, как апельсины выглядят. Но магазин с ними и там нашли только на 2й день.

Вот так из-за идеологии всегда отравляется жизнь миллионов людей. Какая бы она не была

Изменено 16 Feb 2012 пользователем ВИП

[Престес]

Мои родители рассказывали, как в 1980 ездили из Сибири в Москву, и только там впервые узнали, как апельсины выглядят. Но магазин с ними и там нашли только на 2й день.

Вот так из-за идеологии всегда отравляется жизнь миллионов людей. Какая бы она не была

Простите коллега, в Вашей рельности СССР пережил ТМВ где то в 70-х? Иначе я не знаю как это обьяснить.

В моей реальности:

Жил не в столице, хотя и в европейской части СССР. К номенклатуре или "работникам торговли" ни я, ни близкие отношения не имели (хотя свои анкетные данные здесь выкладывать само собой не собираюсь). Апельсины были не всегда, но на рынке очень часто в летний-осенний сезон в свободной продаже.

Ну ладно, моим субьективным воспоминаниям можете не верить, но фильм-комедию "Спортлото-80" помните? Спекулянта в исполнении Кокшенова свободно торгующего на колхозном рынке поселка в провинции апельсинами, которые никто особо и не расхватывает помните? Или это тоже "коммунистическая пропаганда"?

Я представить себе не могу как могло не повезти в жизни чтобы они никогда не видели апельсинов до 80-х. Ведь апельсины выращивались в самом СССР (в частности на Кавказе), как например яблоки или картошка.

[ВИП]

Простите коллега, в Вашей рельности СССР пережил ТМВ где то в 70-х? Иначе я не знаю как это обьяснить.

А я не жил в 70е... не знаю, может и пережил и от нас это скрывают Но апельсинов вдоволь натрескались только при кровавом диктаторском путинизме... В 90е были, зато бабло не платили.

Я представить себе не могу как могло не повезти в жизни чтобы они никогда не видели апельсинов до 80-х. Ведь апельсины выращивались в самом СССР (в частности на Кавказе), как например яблоки или картошка.

От нас до Кавказа 5 дней поездом, да и до Европейской части немало. Видать, позабыли в Госплане про Сибирь. На базарах были яблоки из Узбекии, да. Только на базарах, в магазах их не было. А арбузы например и в Сибири растут, потому и были.

И никаких апельсинов.

фильм-комедию "Спортлото-80" помните?

Я его и не видел никогда... И помнить не могу.

Я представить себе не могу как могло не повезти в жизни чтобы они никогда не видели апельсинов до 80-х.

Детство у обоих в деревне, со студенческих времён - областной центр в Сибири... В 70е и 80е апельсинов не было вообще. Может это только одной местности так не повезло? Не знаю. Из цитрусов говорят, были только грейпфруты, и всё. Все 80е годы. Грейпфруты и вправду мало кто покупал, ибо на любителя.

Яблоки, кстати, тоже увидели впервые, когда в город приехали. В деревне кроме ронеток своих их не было.

Кстати да, на юга они ездили - да, росло всё.

Ездили к родственникам в Семипалатинск - там тоже всё подряд было.

Ещё несказанно удивлялись, почему в маленьком Семипалатинске такое снабжение, а у нас ни хрена.

Изменено 16 Feb 2012 пользователем ВИП

[Крысолов]

Я представить себе не могу как могло не повезти в жизни чтобы они никогда не видели апельсинов до 80-х

Вот так и палятся попаданцы. Я апельсин первый раз увидел в 1990-м или 91-ом.

Мандарины видел, да, но только в Грузии, куда летом в детстве ездил в 80-е. И это при том что живу в Одессе. А каково было всяким жителям Нечерноземья?

Спекулянта в исполнении Кокшенова свободно торгующего на колхозном рынке поселка в провинции апельсинами

А ничего что провинция эта по фильму - южный берег Крыма либо вообще черноморское побережье Кавказа? Вы вообще помните где дело было по фильму? И когда?