Альтернатива Крокодилу

[Mamay]

В 1968 году состоялся конкурс аванпроектов на армейский транспортно-боевой вертолет. Как известно, что в нем победил ныне широкоизвестный во всем мире Ми-24. О втором участнике Ка-25Ф известно крайне мало, как и о мотивах выбора военных.

Ведь Стакану

противостоял не принципиально от него отличающейся Ка-25Ф

Предположем, что порочная концепция универсальной машины была отвергнута на корню. И военный сразу были ориентированы на получение исключительно боевой машины. В основу технического задания была заложена америкаская Кобра, с которой столкнулись наши советники во Вьетнаме

Так как камовские вертолеты были ближе по массогабаритным характеристикам, то они имели очевидное приемущество в стартовых условиях, а использование тандемного размещение экипажа сразу поставило крест на попытках Миля пробиться в это нишу

Как вам такая альтернатива?

[Marlagram]

Маловероятно. И сразу по многим причинам.

Предположем, что порочная концепция универсальной машины была отвергнута на корню.

Почему? Это отдельный, и при том принципиальный вопрос.

Камовские машины конечно интересны. Они заметно "дальнобойнее" - морское прошлое сказывается. Они лучше ведут себя в сложных погодных условиях. Они маневреннее.

Но они вроде бы были заметно дороже. Медленнее. Хуже защищены. С большим количеством детских болячек. Без массовой гражданской модели - выпуск всё же уже в начале различался на порядки. И главное - без серийного завода должной мощности. Отобрать завод у Милевцев...

[Mamay]

Почему? Это отдельный, и при том принципиальный вопрос.

Потому что аналогом такой концепции может выступать разве что вот это изделие

Других аналогов в рассматриваемый период нет.

А вот успешное применение Кобры - есть и оно так сказать на лицо.

Но они вроде бы были заметно дороже. Медленнее. Хуже защищены. С большим количеством детских болячек.

С чего вы взяли? По цене вся военная техника дороже гражданской.

Без массовой гражданской модели - выпуск всё же уже в начале различался на порядки.

Ну это вы загнули. Ми-24 выпустили где то в 7 раз больше, чем Ка-25 (без учета Ка-27/32). Но это лишь потому, что их больше не нужно было. Им определили узкую нишу, которую я пытаюсь расширить.

И главное - без серийного завода должной мощности. Отобрать завод у Милевцев...

Что значит отобрать? Есть Улан-Удэ, есть Арсеньев, где

С 1968 года на завод начинает поступать конструкторская документация, а с1969 года начинается производство вертолетов типа Ми-24А.

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Mamay

[Cobra]

знаете как вертолетчики обзывали камовские борты - танец с саблями, что однако предполагает

[Mamay]

знаете как вертолетчики обзывали камовские борты - танец с саблями, что однако предполагает

Никогда не слышал. И что бы это значило?

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Mamay

[СЕЖ]

Миль узнав о новых условиях заказа, может переделать схему вертолета - получится этакий Ми-28 раньше.

[Mamay]

Ми-28 - это вариации на тему Апач. На тот период нет образца для подражания. Кроме того, нет тяжелого вооружения требующего столь грузоподьемную платформу. Т.е. на период создания Ми-24 имел избыточную грузоподьемность, которую и догрузили десантом. А легкой платформы, аналогичной Ка-25, у Миля нет.

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Mamay

[Curioz]

легкой платформы, аналогичной Ка-25, у Миля нет

Есть - Ми-4АВ, как раз в то время его разработали.

Но это в аккурат альтернатива Ка-25Ф. Ми-24 кроет их обоих как бык овцу :(

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Curioz

[Mamay]

Есть - Ми-4АВ, как раз в то время его разработали.

Ну да, с поршневым двигателем и скоростью 170км/ч.

Но это в аккурат альтернатива Ка-25Ф. Ми-24 кроет их обоих как бык овцу

Если рассуждать категориями грузоподьемности, то самый крутой Ми-6. Однако, это не делает его боевым вертолетом.

[Curioz]

и скоростью 170км/ч

Нормальная крейсерская скорость того же "Хьюи", у "Кобры" не так уж намного больше, да и у Ка-25Ф тоже. Как первоначальный "бюджетный" вариант советского Хьюи я его и предлагал.

Если рассуждать категориями грузоподьемности, то самый крутой Ми-6. Однако, это не делает его боевым вертолетом

Ми-26 тогда уж, или вообще Ми-12 :)

[Mamay]

Нормальная крейсерская скорость того же "Хьюи", у "Кобры" не так уж намного больше, да и у Ка-25Ф тоже. Как первоначальный "бюджетный" вариант советского Хьюи я его и предлагал.

Ну все же Хью и Ми-4 машины совершенно разных покалений. К тому же у последнего обзор вниз ниже всякой критики?

Ми-26 тогда уж, или вообще Ми-12

Я имел ввиду рассматриваемый период. Ми-26 появился значительно позже, Ми-12 вообже экспериментальная модель, построенная аж в 2 экземплярах.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Mamay

[Curioz]

все же Хью и Ми-4 машины совершенно разных покалений

Я согласен. Но тезис про отсутствие у Миля легких машин класса Хьюи, надеюсь, снимается? Как раз по результатам испытаний могут решить Ми-4 допиливать, а не Ка-25Ф. Тем более что в РИ вооружение "Крокодила" именно на нём испытывали.

[Mamay]

Я согласен. Но тезис про отсутствие у Миля легких машин класса Хьюи, надеюсь, снимается? Как раз по результатам испытаний могут решить Ми-4 допиливать, а не Ка-25Ф.

Машины с поршневым двигателем на тот период - полный архаизм. Его уже с вооружения снимают.

Тем более что в РИ вооружение "Крокодила" именно на нём испытывали.

Это от безысходности, не было дргуих вариантов, Ми-8 разве что.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Mamay

[Curioz]

Машины с поршневм двигателем на тот период - полный архаизм

Так понятно, что надо заменять на ГТД, как это сделали на самолётах.

[Mamay]

Так понятно, что надо заменять на ГТД, как это сделали на самолётах.

В силу компановки на Ми-4 простая замена не пройдет, нужно новый вертолет разрабатывать.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Mamay

[П.П.К.]

Так сказать...сакраментальная матчасть, однако! "Корни" Ми-4 ,надеюсь, вам известны? Ну тогда гугл вам в помощь и мышку в руки - ищите Westland WESSEX и читайте. Ну и еще S-58T до кучи, посмотрите.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем П.П.К.

[Mamay]

Так сказать...сакраментальная матчасть, однако! "Корни" Ми-4 ,надеюсь, вам известны? Ну тогда гугл вам в помощь и мышку в руки - ищите Westland WESSEX и читайте. Ну и еще S-58T до кучи, посмотрите.

Не до кучи, а просто S-58. Англичане лишь копировали. Его я действительно упустил из вида.

Но суть дела этого не меняет. Турбовального двигателя подобного P&W Canada PT6 в СССР нет. А когда аналог появиться (ТВД-20) то будет оч поздно. Можно сразу с ГТД-3 поизвращаться, но смысл? Такая компановка - порождение использования поршневой звезды.

Изменено 20 Feb 2012 пользователем Mamay

[П.П.К.]

Ми-28 - это вариации на тему Апач. На тот период нет образца для подражания. Кроме того, нет тяжелого вооружения требующего столь грузоподьемную платформу. Т.е. на период создания Ми-24 имел избыточную грузоподьемность, которую и догрузили десантом. А легкой платформы, аналогичной Ка-25, у Миля нет.

Вот тут Вы исходите из неверной посылки. При выборе именно Ми-24 наличие десанта никоим образом не было способом реализации "избыточной"

грузоподьемности. Изначально конкурсное ТЗ было на своего рода "летающую БМП", а никак не на чисто боевой вертолет. И в СССР на тот момент просто элементарно отсутствовала ну скажем так, вертолетная "легкая платформа" как класс вообще, в том числе и из-за отсутствия подходящих по габаритам и мощности двигателям.

Так что на самом то деле ТЗ было то как раз на "усиленый "Хьюи", и про "Кобру" никто и не думал, и , правильно делал, ибо делать ее было не из чего -это раз.

А два - фирма Миля НИКОГДА не заморачивалась с экономичность. и массо-габаритной отдачей своих изделий: "сараи - они и есть сараи". Так с какого простите перепуга они бы вдруг "перестроились" ни с того, ни с сего? А вот "играть в аппаратные игры" они умели виртуозно - то же принятие на вооружение проигравшего официальный конкурс Ми-28 чего стоит? Так что НЕТ природе таковой развилки и быть не могло. Авторский произвол? Допустим, но не более и тогда уже не здесь.

[П.П.К.]

И еще. Любая техника - это в первую очередь зеркало образа мышления людей. Вот Вам простой аналог: во всем мире получили широчайшее распространение своего рода "моторизованные тачанки" - легкие полноприводные автомобили с разнообразным вооружением. И вот парадокс на первый взгляд - в стране, чью современную историю именно эти тачанки, в первозданном, так сказать виде, во многом и сделали, их НЕ БЫЛО. Достаточно единичные случаи монтажа ПТУР на ГАЗ-69 считать надеюсь не будем?

Вместо этого все время шла борьба за насыщение войск тяжелой , дорогой и порою просто не нужной для решения определенного рода задач бронетехникой.

Так что подобное мышление и "работало" у высшего военного руководства СССР и странно было бы, если бы и в вертолетном ТЗ на конкурс это не нашло отражения.

Легкая универсальная платформа типа "Хьюи" просто не соответствовала ИДЕОЛОГИИ и образу мышления военных руководителей страны. А без этого не могла появиться и "рус-Кобра", коия всего специализированный клон того же "Хьюи".

[digger]

Могли бы ужать его и убрать десантное отделение,используя те же двигатели, влезла бы более тяжелая броня и/или больше оружия.

[Mamay]

Вот тут Вы исходите из неверной посылки. При выборе именно Ми-24 наличие десанта никоим образом не было способом реализации "избыточной" грузоподьемности. Изначально конкурсное ТЗ было на своего рода "летающую БМП", а никак не на чисто боевой вертолет. Так что на самом то деле ТЗ было то как раз на "усиленый "Хьюи", и про "Кобру" никто и не думал,

Как раз это и является по сути основным допущением, превращающий реал в альтернативу. Т.е. некто, пользуюсь послезнанием, или просто не стыдясь копировать американский опыт, пресекает линию воздушного БМП.

и , правильно делал, ибо делать ее было не из чего -это раз. В СССР на тот момент просто элементарно отсутствовала ну скажем так, вертолетная "легкая платформа" как класс вообще, в том числе и из-за отсутствия подходящих по габаритам и мощности двигателям

Я вам только что указал на Ка-25, который с Коброй был практически идентичен по ТТХ.

А два - фирма Миля НИКОГДА не заморачивалась с экономичность. и массо-габаритной отдачей своих изделий: "сараи - они и есть сараи". Так с какого простите перепуга они бы вдруг "перестроились" ни с того, ни с сего?

Поэтому она и пролетела на альтенативном конкурсе.

А вот "играть в аппаратные игры" они умели виртуозно - то же принятие на вооружение проигравшего официальный конкурс Ми-28 чего стоит?

+100. Здесь полность согласен.

Так что НЕТ природе таковой развилки и быть не могло. Авторский произвол? Допустим, но не более и тогда уже не здесь.

Любая альтернатива - это авторский произвол, а реал - произвол исполнителя.

[Mamay]

Любая техника - это в первую очередь зеркало образа мышления людей. Вот Вам простой аналог: во всем мире получили широчайшее распространение своего рода "моторизованные тачанки" - легкие полноприводные автомобили с разнообразным вооружением. И вот парадокс на первый взгляд - в стране, чью современную историю именно эти тачанки, в первозданном, так сказать виде, во многом и сделали, их НЕ БЫЛО. Достаточно единичные случаи монтажа ПТУР на ГАЗ-69 считать надеюсь не будем? Вместо этого все время шла борьба за насыщение войск тяжелой , дорогой и порою просто не нужной для решения определенного рода задач бронетехникой. Так что подобное мышление и "работало" у высшего военного руководства СССР и странно было бы, если бы и в вертолетном ТЗ на конкурс это не нашло отражения.

Здесь то как раз все понятно. Война планировалась ядерная, в этих условиях герметичный амфибии предпочтительнее открытых тачанок, поэтому установки ПТРК и делали на базе БРДМ. А открытым способом пулеметы ставились на мотоциклы с люлькой (как это не смешно), ибо автомобиль, особенно легковой (пусть даже джип) в СССР вещь ценная.

Легкая универсальная платформа типа "Хьюи" просто не соответствовала ИДЕОЛОГИИ и образу мышления военных руководителей страны. А без этого не могла появиться и "рус-Кобра", коия всего специализированный клон того же "Хьюи".

Ну как бы не было на тот момент еще ни какой собственной идеалогии, был опыт применения Кобры во Вьетнами, от него и нужно было танцевать. В данном случае на лицо попытка придумать идеалогию по конкретную машину (Ми-17). ИМХО попытка не очень удачная, а конкурс формальное прикрытие принятого кем то авторитарного решения.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Mamay

[П.П.К.]

Легкая универсальная платформа типа "Хьюи" просто не соответствовала ИДЕОЛОГИИ и образу мышления военных руководителей страны. А без этого не могла появиться и "рус-Кобра", коия всего специализированный клон того же "Хьюи".

Ну как бы не было на тот момент еще ни какой собственной идеалогии, был опыт применения Кобры во Вьетнами, от него и нужно было танцевать. В данном случае на лицо попытка придумать идеалогию по конкретную машину (Ми-17). Т.е. конкурс формальное прикрытие принятого кем то авторитарного решения.

Я веду речь не о собственно идеологии вертолетостроения, а об общей идеологии и общем образе мышления военного руководства СССР - именно поэтому и привел пример "мототачанок". Вот Вам еще один пример такой идеологии - пресловутые ТАВКР, в которые напихали всего и в итоге получили не пойми что и не пойми зачем. И, кстати, те же самые ТАВКР-ы и "летающие БМП" - разве не есть наглядным примером ОДНОГО И ТОГО ЖЕ именно ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО подхода? Та же самая пресловутая концепция "универсальности".

Те же американцы тоже весьма успешно "страдали" на эту тему (тот же F-111, да и вообще, вся "100-ая" серия), но вьетнамская мясорубка им "мозги прочистила" зело изрядно. А вот наши власть предержащие лампасники, да еще и в сочетании с "генералами" от производства , увы и ах, выводы делать не пожелали да и наверное и не могли в силу собственного уровня ВОСПРИЯТИЯ мира. И понадобился Афган, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки , хотя и не до конца.

Кстати, вот еще отличный пример КАК наши генералы "делали выводы" из вьетнамского опыта - история с возрождением штурмовой авиации. И опять же, отбросив свой колоссальный опыт использования авиации непосредственной поддержки войск в угоду "унивесальности" истребителей-бомбардировщиков, в 70-ые они и слышать не хотели о штурмовиках. Суховцы в содружестве с "менее звездными" военными практически подпольно создали Су-25 и долгое время прятали его опытные образцы в прямом смысле слова от высоких комиссий. А ведь "Тандерболт" уже был в войсках к тому времени- это к "опыту освоения реалий Вьетнама". И лишь Афган легализовал и обеспечил признание Су-25. И это ТРАДИЦИОННАЯ авиация. А Вы о каких то "вертушках"...

[agnez]

Кстати по опыту обоих Ираков и Афганистана выяснилось, что по результативности на вылет, Кобры(USMC) куда как предпочтительнее Апачи(US ARMY). Причем как по эффективности выполнения боевых задач, так и по потерям и затратам на вылет.

[agnez]

И опять же, отбросив свой колоссальный опыт использования авиации непосредственной поддержки войск в угоду "унивесальности" истребителей-бомбардировщиков, в 70-ые они и слышать не хотели о штурмовиках

И были абсолютно правы. В Израиле по опыту ВСД и громадным потерям штурмовиков А-4 Скайхок, пришли к выводу, что штурмовикам нет места над полем боя сражающихся частей, вооруженных всей номенклатурой армейского ПВО.