Альтернативная трансформация плановой экономики в рыночную

[Mihael]

Чехия и Словакия рванули после распада ЧССР куда быстрее, чем до него.

В каких объемах они получали помощь до распада и после?

[Тень Дуба]

И это с "материальной помощью" от Запада. И это с портами,через которые вывозилась куча всего из России

И без капли нефти и газа. (И у коллеги ещё хватает совести учить нас матчасти... Двоемыслие - это ТАКАЯ штука...)

[thrary]

В каких объемах они получали помощь до распада и после?

Какая нафиг помощь? Французишки за копейку удавятся сами и за одно удавят бомжа на помойке. С другой стороны фрицы могут выдать кредит на покупку веревки и мыла.

ЗЫ. а еще они вернули собственность владельцам (т.о. приватизации как источника наполнения бюджета не существовало).

Изменено 9 Mar 2012 пользователем thrary

[thrary]

Как видно из графика(ВВП по ППС)

Да вы чё? У РСФСР чугуния на душу населения нарисовано было в десять мильярдов мульёнов раз чем у ЧССР.

(Если честно, с определенного уровня огосудаствливания экономики ВВП перестает нести всякую информативную нагрузку,.. и определенно этот уровень ниже чем 97% бывшего у СССР и около 90та в ЧССР).

[Юдичев]

В каких объемах они получали помощь до распада и после?

ЗЫ. а еще они вернули собственность владельцам (т.о. приватизации как источника наполнения бюджета не существовало).

Неправда Ваша. Шкода принадлежит VAG, например. И не о какой реституции здесь речи не идет. Вот то, что модель была иная - это да. Пакеты (мажоритарные причем) продавались стратегическим инвесторам, которые обязаны были кроме денег в бюджет еще и инвестдоговор исполнить - провести модернизацию производства, вложить n количество денег и т.п. В РФ приватизация была симбиозом растаскивания и популизма. С одной стороны - каждый рабочий - совладелец (правда, в течении пары лет контрольные пакеты оказывались, почему-то у директоров), с другой - залоговые аукционы, продажи госпакетов на закрытых аукционах только профучастникам, тотальный запрет на участие нерезидентов.

Вот и итоги. Шкода - вполне себе преуспевающий автопроизводитель, ВАЗ - делает тоже самое (Renault/Nissan скоро станет владельцем контрольного пакета), но с опозданием на 20 лет.

[thrary]

Неправда Ваша.

Правда-правда. Во-первых реституции там подлежит только конфискованое советами,.. т.е. конфискованное и национализированое до 1948го года реституции не подлежит. Во-вторых Шкода по жизни была госпредприятием, а в третьих Шкод сейчас около десятка.

[Юдичев]

Да не в Шкоде даже дело. Приватизация была почти везде в Восточной Европе - уж в Чехии, Польше, Эстонии - точно.

И их модель, о которой я говорил чуть выше - оказалась более стратегически выверенной.

Хотя, и по поводу Шкоды Вы таки - не правы. Компания - одна (может, вы имели в виду много подразделений?). Да и приватизация негосударственной собственности - не возможна в принципе.

Не нравится автопром, давайте связь возьмем. В Польше к 98-му году была завершена приватизация 100% Телекоммуникация Польска с.а., а в России до сих пор основного оператора иначе как Распилтелеком в профессиональной среде и не называют. Но буржуев - не пущают ни за что - стратегическая отрасль и все такое. Хотя, справедливости ради - там побывал один буржуй - очень грустно для него владение закончилось, потому как корпоративное право у нас - еще то...

[thrary]

Компания - одна

Была одна, сейчас туча, часть под контролем Шкоды холдинга, остальные нет.

?koda, ?koda Auto, ?koda Holding a.s, ?koda Investment, a.s. ?koda Vagonka, Skoda JS...

[Юдичев]

ну так мы говорим про производство автомобилей, а не про вывод непрофильных активов и финансовых аутсорсеров.

А по существу?

[thrary]

Шкода это и сремаш и тяжелое машиностроение...

[Юдичев]

спасибо, что помогли раскрыть глаза

А по существу-то есть что? Приватизация у них - была. И проведена была куда лучше, чем в России. А посему есть не только "левые" альтернативы у России в 90-х.

[Vasilisk]

Альтернатив-то сколько угодно, вплоть до теократических (привет Ланкастеру). Вопрос в том, каковы были реальные шансы на нечто качественно отличное от того, что получилось.

[Sergio]

К 70м получаем нечто вроде китайского варианта на куда более лучших условиях

Госпредприятий, конечно, еще очень много, их десятки тысяч, но они уже не составляют 80 – 90% экономики – они составляют 25 – 30%. Остальное – это либо приватизированные, либо псевдоприватизированные предприятия с достаточно большой долей частной собственности, либо просто это частная экономика, которая развивается в течение 20 лет. Почти все сельское хозяйство в частных руках, причем давно. Значительная часть тяжелой промышленности существует как госпредприятия. Легкая промышленность почти вся в руках либо частных владельцев, либо иностранцев. То же самое – в сфере мелких услуг (рестораны, легковой транспорт и т.д.)

Следующее: прибыль уже распределяется только предприятиями, государство уже не играет роли – оно собирает налоги, а все остальное делают самостоятельно бухгалтерии предприятий. Цены почти не назначаются в Китае государством. Энергетика – да: газ, нефть, электричество, местные городские услуги. Все остальное (если говорить об обычных товарах, обычных услугах) уже определяется рынком, а не государством.

Свободный вход в экономику Китай открыл не только для своих, но и для иностранцев. Сегодня почти в каждую отрасль не только можно вложить средства, но это охотно и делают, причем конкуренция не только со стороны частной собственности и иностранцев, но и со стороны госпредприятий. Если ты поедешь в Индонезию, на Филиппины, в Бразилию – там все по старой схеме: 1-2 больших агрегата, которые нефть перерабатывают, 1-2 большие авиалинии, единая сеть производства электричества, сталь – 3 больших завода – очень монополизированная среда, свойственная для развивающихся рынков. В Китае – ничего подобного. Там 20 авиалиний, все государственные, но жестко конкурируют друг с другом, причем без субсидий от правительства. Стальных заводов – чуть ли не тысячи. Производителей электричества – десятки. Тelecommunications – тоже большая конкуренция, множество фирм. Монополизации вообще нет в Китае. Один-единственный пример того, что еще не подлежит конкуренции – это железная дорога. В следующем году они приватизируют и ее и разобьют на части.

Что касается выхода, то в 80-е даже не смотрели на экономические результаты: если вы убыточны – пожалуйста, субсидируем, дадим, разберемся. В середине 90-х этого уже не было. Известна статистика: с 1996 по 2001год Китай закрыл – просто голо закрыл – десятки тысяч госпредприятий, уволили в течение пяти лет чуть ли не 30 000 000 государственных рабочий и отправили домой. Конечно, в процентном отношении это в Китае не половина всей рабочей силы, но все-таки 30 000 000 – это больше, чем работает во всей Корее. И они все ушли в частный сектор, их не устроило на новую работу государство. С тех пор всем предельно ясно: реально убыточное предприятие сразу подлежит закрытию и распродаже.

Формальных субсидий крайне мало в Китае. Если говорить о формальных бюджетных субсидиях – они только в двух отраслях: в энергетике, где потребительские цены на нефть чуть ниже мировых; и сельское хозяйство, где до сих пор помогают частным фермерам. И все, больше средств не дают. Банковские займы, кредитование идет по рыночному принципы, очень мало что идет по указу.

Вообще изменилась вся система перераспределения ресурсов. Если 20 – 30 лет назад пятилетний план выглядел как книга, то на сегодняшний день это маленький документик, который излагает общие лишь параметры макроэкономики. Уже нет отраслевых балансов, уже нет обязательных планов. Даже самые крупные инвестиционные отраслевые проекты сейчас не подлежат согласованию ни на центральном, ни на местном уровне.

Почему я через этот список пошел и все эти примеры приводил? Да, Китай, по сути дела, с политической стороны является до сих пор авторитарным, социалистическим по своему направлению взглядов. Но если смотреть на экономику, следов социалистической системы почти не осталось. Если говорить о ресурсах, которыми владеет или которые контролирует правительство, то налоговый сбор, вообще бюджетные ассигнации, которые идут в пользу государства, намного меньше по отношению к ВВП, чем в России, не говоря уже о Штатах или о Европе. Чуть ли не 18% ВВП – бюджетные ассигнации, бюджетные инвестиции. Для развивающихся стран это крайне мало.

http://polit.ru/article/2008/07/17/china/

И к этому СССР привел бы Жданов с Косыгиным?

[Спудей]

У Восточной Европы и Балтии получилось.

Вообще матчасть вы прекрасно знаете,но в данном случае посмотрите на цифры падения ВВП в Латвии и Литве в 90-е.

И это с "материальной помощью" от Запада. И это с портами,через которые вывозилась куча всего из России

Выделенное важно- Россия из всего этого вывезенногл профит не получала?

Про матпомощь Запада- чтоб получить следующий грант/инвестицию/помощь от Запада, нужно грамотно освоить предыдущию... Польскии чиновники стали виртуозами в этом деле, а украинскии тупо пилили и разворовывали. Вот в Украине ручеек и иссяк...

[thrary]

спасибо, что помогли раскрыть глаза

Не за что.

А по существу-то есть что?

То что я рассказываю -- важно.

Приватизация у них - была. И проведена была куда лучше, чем в России.

То что было проведено куда лучше чем в России звалось -- реституция. Но как я уже указывал она была весьма невелика в размерах, от менее чем 20% от экономики в Чехии до практически нуля в Польше.

Приватизация в целом мало отличалалась от российской, были разумеется ньюансы, но скорее это по-просту немного иначе расставленные акценты, где в большей степени собственность получал менеджмент(=красные директора), где в большей степени приватизация проходила через непрозрачные закрытые аукционы(см залоговые аукционы в РФ и истории со Шкодой Авто и Шкодой УС)

А посему есть не только "левые" альтернативы у России в 90-х.

Т.к. вероятно вы не умеете читать, то я напишу еще раз -- приватизация в бывших странах СЭВ и приватизация в РФ не отличались ни качеством ни глубиной. Более того, все модели приватизации в РФ брались из ранее опробованных в странах б.СЭВ.

И к этому СССР привел бы Жданов с Косыгиным?

И что они при этом должны были сделать и к чему бы это должно было привести?

[Sergio]

И что они при этом должны были сделать и к чему бы это должно было привести?

Каммерер не отвечает на этот вопрос?

[thrary]

Каммерер не отвечает на этот вопрос?

Если бы...

[КотКот]

Если бы Горбачев пропустил партийные кадры через производство, как в Китае при Мао, может и пошли бы к НЭПу, но ребята смогли всё разграбить....

[VIR]

Скорее всего дело во внутренней нестабильности и отсутствие единства в обществе,

Есть и другие возможные причины:

1) Размер страны

2) У них социализм был только 40 лет, а у нас 70.

[VIR]

это начинать плавные реформы годах эдак в начале 60х.

Некоторые экономисты утверждают, что уже поздно. Надо было использовать массовый переток крестьян в город, как Китай и Ю. Корея. И Союз это использовал в 30-х годах, но на другие цели. А в 40-х крестьяне погибли в мясорубке войны.

А к 60-м крестьяне кончились.

[Андрей Каммерер]

Если бы...

А смысл отвечать на вопрос клоуна?

Речь шла о глубокой альтернативе с 40го года как минимум. При которой СССР избегает ВОВ, продолжается заданный в 30е тренд развития народного хозяйства, нет хрущевских экспериментов по национализации всего и вся. Напомню, в 30-40е в СССР прекрасно уживались плановая и рыночная экономики, существовал развитый частно-предпринимательский сектор, да и у госпредприятий была высокая степень свободы. Именно артели и колхозный рынок, - регистрация таковой занимала один день, кредиты под артели тоже выдавались и на общих условиях - были смазкой в шестеренках флагманов индустриализации. Они держали на себе значительную долю соцкультбыта и ТНП.

Продолжите линию, и получите к 70м годам реально ведущую мировую экономику. Но при этом готовьтесь к тому, что пойдут внутренние перекосы и рост национализма внутри страны. Будет дисбаланс в уровне эизни между белыми и черными регионами. Ибо вся промышленность будет тяготеть к белым регионам.

Некоторые экономисты утверждают

.....британские ученые утверждают...............

[Vasilisk]

А смысл отвечать на вопрос клоуна?

Коллега Каммерер получает предупреждение за переход на личности и оскорбление коллеги.

[thrary]

Есть и другие возможные причины:

1) Размер страны

Не так много стран не попадают в диапазон между Словенией и КНР.

2) У них социализм был только 40 лет, а у нас 70.

Вообще говоря марксисты пришли к власти в Китае в 1911м году.