альтбиология в силу альтгеологии

[Рюрик]

Итак. Около 20 млн. лет назад в силу геологических и тектонических причин происходит масштабное затопление Чукотки и прибрежной части Аляски, континентальный шельф смещается вниз, делая невозможным возникновение в будущем "геологического моста" между Северной Америкой и Евразией. Соответственно, после развилки НЕ БУДЕТ никаких обменов фауной между Старым и Новым Светом.

Последствия по хищникам:

Кошачьи так и не проникнут из Евразии в Северную Америку (соответственно, также и в Южную из Северной потом не проникнут)

Псовые так и не проникнут из Северной Америки в Евразию (и, соответственно, также из Евразии в Африку потом не проникнут)

ну, Псовые в Америках при таком раскладе будут только благоденствовать, а отсутствие крупных хищников Америкам тоже не грозит - те же Псовые там вырастали вполне до солидных размеров. Взять примеру того же эпициона Гайдена, который был размером с небольшого льва. А, учитывая что конкуренции со стороны разных там саблезубых кошачьих, а также других кошачьих у них не будет, то и ОЧЕНЬ КРУПНЫЕ псовые в Америках сохранятся. А вот единственное что из псовых ВОЛКА в Америках (да и вообще в мире) не будет (т.к. этот вид эволюционировал именно в Евразии и проник в Америку только в позднем плейстоцене)...

А в Евразии ситуация будет поинтереснее. В РИ "вторжение из Нового Света" (проникновение в Старый Свет псовых) начавшееся 8 - 9 млн. лет назад ударило не столько по автохтонным кошачьим (которые приспособились), сколько по не менее автохтонным амфиционам http://en.wikipedia.org/wiki/Bear_dog и гиеновым. В результате амфиционы в итоге вымерли полностью (последние из них доживали свой век около 2 млн. лет назад на Кавказе) а гиены оказались вытеснены на переферию Евразии и существенно потеряли в численности и видовом разнообразии. Это произошло потому, что постепенно экологические ниши амфиционовых и большинства гиеновых в Евразии позанимали "пришельцы из Нового Света" - псовые. А в этой АИ вытеснять амфиционовых и гиеновых в Евразии особо некому.

собственно, вопрос:

1. какую зверюшку в этой АИ приручат человеки вместо предков собаки? (я лично ставлю либо на кошачьих, либо на гиеновых)

2. когда и как человеки вообще смогут впервые попасть в Новый Свет? (я очень сильно подозреваю, что только на уровне развития примерно викингов (или кто там в этой АИ будет вместо викингов - не важно, я имею в виду уровень развития, а не конкретные группы людей)

[Prishelec]

я лично ставлю либо на кошачьих, либо на гиеновых

Это надо, чтобы кошачьи стайные были. А то ведь "Кошка гуляет сама по себе".

Не факт, что найдётся равноценная замена псовым. История однозначно пойдёт другим путём и, возможно, с задержкой.

[Рюрик]

кошачьи стайные были

львы?

Не факт, что найдётся равноценная замена псовым. История однозначно пойдёт другим путём и, возможно, с задержкой.

вполне возможно!

из РИ кого человеки кроме псовых приручали из хищников для охоты?

- гиена пятнистая (РИ, Африка)

- гепард (РИ, Африка, Азия)

- каракал (РИ, Азия)

другое дело, что в силу наличия псовых приручение вышеупомянутых так и осталось экзотикой в РИ

Изменено 15 Mar 2012 пользователем Рюрик

[Рюрик]

- гиена пятнистая (РИ, Африка) - гепард (РИ, Африка, Азия) - каракал (РИ, Азия)

проблема в том что сии зверюшки, в отличии от достаточно климатически универсальных предков собаки (по разным версиям палеонтологов это или некий общий предок с волком или, как вариант, вымерший евразийский подвид койота), в отличии от климатически универсальных волков/койотов вышеупомянутые зверюшки довольно теплолюбивы

хотя, с другой стороны, "северная альтернатива" вполне может найтись:

каракал - да ту же рысь попробуют одомашнить на севере вместо каракала

гепард - хммм.... при такой развилке не факт что его более крупный и холодостойкий европейский родич Acinonyx pardinensis http://en.wikipedia.org/wiki/Giant_cheetah не факт что при такой развилке в этой реальности он вымрет, он вполне сможет и выжить

хммм... а зверюшка весьма и весьма эффектная к слову

он же в сравнении со своим более мелким южным родичем

Acinonyx pardinensis, гепард европейский, появился в виллафранке, обладал всеми характеристиками современных гепардов; это говорит о том, что род имеет долгую историю до виллафранка в плиоцене. С раннего по средний плейстоцен шло заметное сокращение размеров тела, что позволило выделить самостоятельный среднеплейстоценовый вид A. intermedium. Затем сокращение размеров тела продолжилось, и позднеплейстоценовые гепарды Китая имели размеры почти как у современных, что позволило объединить их в один вид. В конце плейстоцена он вымирает в Восточной Азии, но продолжает еще жить в голоцене в Африке и на ближнем и среднем востоке, включая Индию. Характерный обитатель Малой Азии, в частности современный, гепард найден под Троей в послегомеровское время. Жестко привязан к степным биомам, что говорит о наличии обширных степей в Европе даже во время лесных фаз (виллафранк).

Так как европейский гепард проживал в районах с погодными условиями, похожими на погодные условия современной России и Сибири, можно вполне уверенно предполагать, что у него вырастала шуба, подобная тем, которые имеют современные уссурийские тигры и амурские леопарды.

Самые поздние его останки, найденные на территории Мосбаха в Германии, датируются возрастом примерно полмиллиона лет. Между тем гепард фигурирует на рисунках пещеры Шувэ во Франции, которые датируются возрастом примерно 30 тысяч лет; это значит, что наши предки могли наблюдать большого гепарда или его нынешнего родственника на территории Европы. Различия между двумя видами, судя по всему, заключались в размерах; во всем другом эти гепарды были, скорее всего, идентичны.

Ученым известно довольно мало останков европейского гепарда. Во многих районах Европы были найдены только единичные останки большого гепарда. Одним из важных исключений из этого правила стала долина Сент-Валльер на востоке долины Роны во Франции, где были найдены останки нескольких животных, датированные возрастом примерно два миллиона сто тысяч лет. В принципе, редкость таких находок соответствует тому, что мы знаем о современных гепардах как о преимущественно одиночках, за исключением самок с котятами и редких групп, в которые иногда объединяются молодые самцы.

Именно находки в долине Сент-Вальер позволили ученым реконструировать приблизительный внешний вид европейского гепарда. Очень удлиненные конечности найденных останков европейского гепарда показали ученым, что Acinonyx pardinensis был таким же спринтером, как и ныне живущий гепард. Строение скелета европейского гепарда также показало, что он был размером с небольшого льва, но гораздо меньше весом.

Европейский гепард был примерно 60 — 90 кг весом (современный весит 40 — 60 кг), его высота в холке составляла примерно от 90 до 120 см (современный гепард имеет от 60 до 90 см в холке), длина его тела составляла примерно 130 — 150 см (112 — 135 современный), с длиной хвоста примерно 70 — 95 см (66 — 84 современный). Пропорции тела европейского гепарда были те же, что и у его современного родственника, а это означает, что он мог бегать приблизительно с той же скоростью (а вполне возможно, и быстрее), что и его современный родственник, несмотря на свои значительно большие размеры, а, следовательно, и вес. Впрочем, больший вес мог означать наличие большей мышечной массы, значит, и большую скорость, развиваемую животным. Неизвестно, нужна ли была европейскому гепарду большая скорость или нет, но большие пропорции тела, судя по всему, были обусловлены проживанием в более холодном климате и позволяли животному дольше сохранять тепло. Поэтому, возможно, большая, чем у современного гепарда скорость была просто побочным продуктом эволюции северного вида гепарда.

Экологическая ниша, занимаемая Acinonyx pardinensis, скорее всего, та же самая, что и у Acinonyx jubatus, но спектр добычи был шире — pardinensis намного больше и тяжелее, у него более мощные клыки. Мы знаем, что объектом охоты современных гепардов являются антилопы, газели импалы, молодые зебры и так далее. Если сделать отсюда логические выводы, то можно предположить что объектами охоты европейского гепарда были не только газели, но и более тяжелая добыча вроде ранних лошадей, гиппарионов и степных оленей. Больший размер животного помогал ему охотиться на более быструю и массивную дичь. Но несмотря на большие, чем у современного гепарда, размеры, взрослые лошади и крупные олени, вероятно, не входили в число животных, на которых охотился европейский гепард, так как охота на них была ему не под силу из-за их больших размеров. Одним из объектов охоты европейского гепарда, возможно, также была антилопоподобная Procamptoceros, которая является предком современных антилоп, но отличалась от них большими размерами. Возможно, необходимость охоты на таких, более быстрых, животных была одной из причин развития большей скорости у европейского гепарда. Метод высокоскоростной погони, как правило, не пригоден для групповых действий; следовательно, число гепардов, проживавших в определенном районе, было небольшим. Кроме того, нужно учесть и то, что больший по своим размерам европейский гепард потреблял больше пищи, чем его современный африканский собрат, и, соответственно, ему требовалось больше животных для охоты на большем пространстве.

Эти факты, вместе с потребностью животных в территориальном разделении, в большой части объясняют широкий географический диапазон расселения европейских гепардов, бывший в раннюю эпоху появления гепардов и поддерживавшийся в течение длительного периода.

Европейский гепард также, очевидно, был приспособлен для охоты на холмистой местности. Это не является странным фактом: в некоторых районах Африки современные гепарды охотятся в гораздо более холмистых местностях, чем это можно представить; во всяком случае, строение тела гепарда имеет сходство со строением тела властителя гор — снежного барса.

в реальности гепарда вполне одомашнили (пусть и как экзотику), так что и его европейского родича, если тот не вымрет (а при достаточно сильном изменении состава европейских хищников при отсутствии псовых - далеко не факт, что вымрет) тоже смогут одомашнить

[Нкоро_]

Какие гепарды, какие рыси, они не стайные и кормить их дорого. Кабаны наше фсио.

http://files.pripyat.com/planca/kaban.wmv

[Dzedatis]

Я за гиен.

[renyxa]

Лошади, кстати, тоже отменяются.

[марик]

Гепарды в неволе практически не размножаются. У них случка идет в результате побегушек. Что-то там включается в организме. То есть в вольерах бесполезно. Все эти фараоны не одомашнивали, а приручали. Разные вещи.

Вообще кошачьи для приручения мало подходят, не стайные. А львы не тот размерчик имеют.

С другой стороны

амфиционы

Представления о них у нас самые туманные. Могли быть стайными, могли быть виды на неизвестные. Весь вопрос в том, что они либо более тупые (проиграли в конкурентной борьбе), либо под приручение не годятся. Никак не проверишь. Для расказа можно написать что угодно, реально ХЗ.

гиены оказались вытеснены на переферию Евразии и существенно потеряли в численности и видовом разнообразии.

Насчет видового разнообразия уточнить можно? Для меня новость. Разве у Ефремова была гигантсткая гиена, но не факт, что она вообще гиена. Костей нет. А схожий внешний вид ничего не значит.

[Antabus]

Лошади, кстати, тоже отменяются.

Почему?

Кабаны наше фсио.

Да, +1

[Звёзды Светят]

Лошади, кстати, тоже отменяются.

Почему?

Лошади, как и верблюды, изначально возникли в Северной Америке.

А потом их там съели индейцы кловис.

Осталось только то, что задолго до кловис из Америки свалило.

Здесь - сваливать некуда....

А индейцы и на плотах приплыть могут.....

.

Изменено 16 Mar 2012 пользователем Звёзды Светят

[Нкоро_]

Нет лошадей, нет мультиков кавалерии. Быки могут медленно тянуть что-то тяжелое, но рыцари на турах это уже слишком

[Рюрик]

Насчет видового разнообразия уточнить можно? Для меня новость

вот перечень одних только родов гиеновых (по большей части - вымерших)

• Family Hyaenidae
  

  • 
    

    • †Tongxinictis (Middle Miocene of Asia)
      

    [*]†Subfamily Ictitheriinae

    • †Herpestides (Early Miocene of Africa and Eurasia)
      
    • †Plioviverrops (including Jordanictis, Protoviverrops, Mesoviverrops; Early Miocene to Early Pliocene of Europe, Late Miocene of Asia)
      
    • †Ictitherium (=Galeotherium; including Lepthyaena, Sinictitherium, Paraictitherium; Middle Miocene of Africa, Late Miocene to Early Pliocene of Eurasia)
      
    • †Thalassictis (including Palhyaena, Miohyaena, Hyaenictitherium, Hyaenalopex; Middle to Late Miocene of Asia, Late Miocene of Africa and Europe)
      
    • †Hyaenotherium (Late Miocene to ?Early Pliocene of Eurasia)
      
    • †Miohyaenotherium (Late Miocene of Europe)
      
    • †Lychyaena (Late Miocene of Eurasia)
      
    • †Tungurictis (Middle Miocene of Africa and Eurasia)
      
    • †Proictitherium (Middle Miocene of Africa and Asia, Middle to Late Miocene of Europe)
      

    [*]Subfamily Hyaeninae

    • †Palinhyaena (Late Miocene of Asia)
      
    • †Ikelohyaena (Early Pliocene of Africa)
      
    • Hyaena (=Euhyaena, =Hyena; including brown Hyena, Pliohyaena, Pliocrocuta, Anomalopithecus) Early Pliocene (?Middle Miocene) to Recent of Africa, Late Pliocene (?Late Miocene) to Late Pleistocene of Europe, Late Pliocene to recent in Asia
      
    • †Hyaenictis (Late Miocene of Asia?, Late Miocene of Europe, Early Pliocene (?Early Pleistocene) of Africa)
      
    • †Leecyaena (Late Miocene and/or Early Pliocene of Asia)
      
    • †Chasmaporthetes (=Ailuriaena; including Lycaenops, Euryboas; Late Miocene to Early Pleistocene of Eurasia, Early Pliocene to Late Pliocene or Early Pleistocene of Africa, Late Pliocene to Early Pleistocene of North America)
      
    • †Pachycrocuta (Pliocene and Pleistocene of Eurasia and Africa)
      
    • †Adcrocuta (Late Miocene of Eurasia)
      
    • Crocuta (=Crocotta; including Eucrocuta; Late Pliocene to recent of Africa, Late Pliocene to Late Pleistocene of Eurasia)
      

    [*]Subfamily Protelinae

    • Proteles (=Geocyon; Pleistocene to Recent of Africa)
      

(с) http://en.wikipedia.org/wiki/Hyena Изменено 17 Mar 2012 пользователем Рюрик

[марик]

Спасибо, но толку мало. То ли в исчезновении изменения климата виноваты, то ли конкуренция, то ли стайные, то ли жили в пещерах. С вымершими всегда так. Сплошные предположения.

[SalahAdDin81]

Коллеги, простите за бесстактность, но в этой АИ люди откроют не Америку, а Евразию...

Примитивные племена вполне смогут добраться на плотах до Америки, где столкнутся с крупными стайными хищниками от которых придётся защищаться тоже стаей. Это сильно подхлестнёт прогрес именно там. Европа же и Азия с африкой будут топтаться на месте без собпки и лошади как РИ коренное население нашего нового света.

А история да, пойдёт с существенным сдвигом вправо.

[Олег Невещий]

Это сильно подхлестнёт прогрес именно там. Европа же и Азия с африкой будут топтаться на месте без собпки и лошади как РИ коренное население нашего нового света.

:victory:

[Staryi_prapor]

По амфиционам в вики есть и на русском http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5

[СЕЖ]

Коллега Граф Цеппелин уже давал вариант "истории вправо".

Приручать сначала будут гиен, потом кошачьих.

А вот насчет птиц - тут сложно.

Кстат, хотя "кошка гяляет сама по себе", приручить ее можно - время для одомашнивания есть.

Тот же Куклачев с кошками занимается, т.е. общий язык нашел.

[ВВВ]

Коллеги, простите за бесстактность, но в этой АИ люди откроют не Америку, а Евразию.

Микробы и ружья, да светиться его имя

География этого не позволит - все одно европейцы приплывут геноцидить индейцев, которые так же сожрут лошадей !

[СЕЖ]

Нет, это амерканцы будут осваивать Европу и распостраять демократию

За 20 миллонов лет человк кошачьих точно приручит.

Или выведет какую-нибудь гоночную породу кабанов.

А приручить медведя - так это в обще вверх блаженства.

Сам дичь выслеживает, сам догоняет, сам убивает, и сам (тут недорботка) съедает....

[SalahAdDin81]

Приручать сначала будут гиен, потом кошачьих. А вот насчет птиц - тут сложно. Кстат, хотя "кошка гяляет сама по себе", приручить ее можно - время для одомашнивания есть. Тот же Куклачев с кошками занимается, т.е. общий язык нашел.

Птицы вполне могут заменить собаку на охоте. И успешно заменяют.

Кошка для человеческого стиля охоты совершенно бесполезна. Как и волк, человек стайный загонный хищник. Чтобы её приспособить нужны миллионы лет направленной селекции до которой ещё дожны дойти охотники. А без собаки они могут вообще на уровне собирателей (крестьян) оставаться очень и очень долго.

Куклачёв не дрессирует кошек. Он наблюдает за животными и выявляет, что им самим нравится делать. Это совершенно иная форма взаимодействия, для рядового пограничных войск Петрова непригодная.

География этого не позволит - все одно европейцы приплывут геноцидить индейцев, которые так же сожрут лошадей !

Поясните, коллега. Всё осталось на своих местах, только пролив между Азией и Америкой шире. Приплыть из Америки в Европу проще. На восток...

За 20 миллонов лет человк кошачьих точно приручит. Или выведет какую-нибудь гоночную породу кабанов. А приручить медведя - так это в обще вверх блаженства.

А люди в Америке миллионов зачерез пять уже смогут приплыть в Европу...

В Центральной Америке и без лошадей уже были госсударства. Но пришли Европейцы с превосходящим оружием... Здесь же в это время Европейцы будут дай Бог в шкурах бегать.

Когда Американцы дойдут до необходимости верхового животного они освоят бизона (уже обсуждалось на форуме), который вполне способен заменить лошадь. И в поединке бизонерии с кабанерией, преимущество будет явно на стороне первой.

[СЕЖ]

Да кошка делает то что хочет делать.

Скорее всего будут приручать кошек нападать из засады.

[ВВВ]

Поясните, коллега. Всё осталось на своих местах, только пролив между Азией и Америкой шире. Приплыть из Америки в Европу проще. На восток...

Проще. Но в остальном то все не поменялось. Все по Даймонду ( который написал Микробы и ружья). В Америке меньше очагов для зарождения цивилизаций и они не связаны между собой. А в Евразии - также множество цивилизаций будут конкурировать между собой и перенимать знания. Пусть и без лошадей - все одно обгонят. В Америке то лошадей так же сожрут.....

[SalahAdDin81]

Да кошка делает то что хочет делать. Скорее всего будут приручать кошек нападать из засады.

Цитируя Вас же, коллега:

А приручить медведя - так это в обще вверх блаженства.

Сам дичь выслеживает, сам догоняет, сам убивает, и сам (тут недорботка) съедает....

В чём можно быть уверенным, так в том. что кошка не отдаст своему хозяину добычу. В итоге не помощник будет питаться объедками, а сам охотник со всеми вытекающими последствиями для прогресса...

Но в остальном то все не поменялось. Все по Даймонду ( который написал Микробы и ружья). В Америке меньше очагов для зарождения цивилизаций и они не связаны между собой. А в Евразии - также множество цивилизаций будут конкурировать между собой и перенимать знания. Пусть и без лошадей - все одно обгонят. В Америке то лошадей так же сожрут.....

Почему лошадей должны сожрать? Во-первых, лошади, вероятно, будут более многочисленны ибо, как здесь уже сказали, "сваливать некуда". Во-вторых, Мексиканский залив вполне себе аналог Средиземного моря. В Евразии цивилизации так или иначе развивались именно около него и связанных с ним крупных бассейнов. Китай и Индия (действительно удалённые очаги) как-то не могут похвастаться достижениями прогресса. В-третьих, обороняться от прайда львов легче и можно

а) меньшей группой, потому что

б) прайд задерёт не более двух-трёх человек. Остальные успеют убежать.

в) прайд не нападёт внезапно на стоянку людей в отличии от стаи волков. Следовательно приручать кошку даже нет особой необходимости (собака помимо помощника в охоте ещё и охрана стоянки охотников).

Жителей же Америки ждёт борьба за право есть, а не быть съеденным с гигантскими псовыми, а позже со стаями более мелких собак. Это потребует более организованных групп, совершенствования тактики и следом, оружия. наличие не внутреннего моря, а берега океана с множеством относительно близких островов будет способствовать в дальнейшем более интенсивному прогрессу корабле строительства и навигации (в случае с жителями океании проблема была в отсутствии мощной цивилизации на континентальном берегу за отсутствием такого берега).

[ВВВ]

Почему лошадей должны сожрать?

А почему их сожрали в реале ? И тут сожрут. Отсутствие эмиграции не поможет

Коллега Китай и Индия по сравнению с индейскими цивилизациями - светочи прогресса.

В Америке будет голимый реал. В Евразии - отличия. Но не факт что сильные - вполне возможно другие животные займут ниши собак и коней - их и одомашнят.

И загеноцидять америку!

[SalahAdDin81]

В реале переселенцам из Евразии не нужно было противостоять крупным стайным хищникам, а малой группе легче охотиться на безобидную травоядную дичь. Здесь же предполагается наличие если и не мегафауны, то стайного загонного хищника против которого или быстро (в исторических масштабах) формируются достаточно многочисленные племена + одомашнивается какая-нибудь малкая собака для охраны лагеря и предупреждения людей о приближении опасности. Рост коммуникации в многочисленных племенах и обилие животного белка вызовут более быстрый чем в Евразии прогресс.

Американские цивилизации отстали от Европы на мкакие-то 2 - 2,5 тысячи лет максимум. К моменту появления белых людей у них уже были города. Да, в силу отсутствия лошади они развивались медленно И только. В Китае лошадь была...

Нишу собак и коней в Евразии занимать некому. Вид-заместитель нужно выводить. А это требует ОЧЕНЬ большого времени (если не заниматься читерством и не давать Европейцам скил "селекция" хайлевел изначально) только для того, чтобы дойти до понимания "как это делать". Не говоря о том, что нужно иметь представление "чего мы хотим в конце получить". А лошади в качестве прототипа от которого можно оттолкнуться у нас нет (в этом мире лошади и собаки не вымерли в Евразии от эпизоотии после их одомашнивания, а вообще не появились). Т.е. минимум требуется гений слекционер-генетик уровня Геррона/Леонардо и куча последователей которые продолжат дело своего учителя.

.

В отсутствии кавалерии рыцари в тяжёлой броне не появляются (ну не может человек в таком тяжёлом снаряжении передвигаться сам). А раз нет тяжёлой кавалерии, то функцию бронебоев несут арбалеты. Никаких ружей просто не будет за отсутствием для них целей (кроме преимущества в бронепробиваемости у аркебузы/мушкета перед арбалетом иных нет). Значит в лучшем для Европейцев случае они встретят в Америке равную себе цивиизацию.