Аэций служит Восточной империи

[Georg]

И - да, _аццкие_ же извращения христианства неизбежны. Прямо-таки детерминированы. Благо никакой связи с авторитетами типа Папы и патриархов нет физически - править еретиков тупо некому. Да и зачем бы?

А вот здесь не соглашусь.

Вандалы - уже не варвары, по крайней мере их духовенство.

В диссертации Копылова "Церковь в системе организации власти и общества в вандальской Африке" дана характеристика особенностей вероучения арианской церкви вандалов и доказано, что арианская вера вандалов сохраняла свою преемственность по отношению к арианству Римской империи в период правления императоров-ариан (концепция "подобносущия" времен Констанция и Валента, собственно божества Христа отнюдь не отрицавшая), причем богослужения на германском языке, судя по всему, отсутствовали. Вандальская Церковь была "латиноязычной", а духовенство, свободно читавшее латинскую литературу - достаточно образованным в догматике и экзегетике, так что на равных вело дискуссии со процветавшей в Африке богословской школой Августина.

То есть имеем достаточно развитое вероучение и достаточно упертое духовенство. Ситуация т.о. сходна с Эфиопией и Нубией, тоже отрезанных от прочего христианского мира после арабских завоеваний. Никаких "аццких извращений" там не произошло. Да, множество обрядовой, канонической и бытовой экзотики (как например признаваемое Церковью многоженство), но суть вероучения ничуть не "извращена".

А "аццким" может почитаться лишь извращение вероучения.

Еретиков же, пытающихся это сделать, давить неизбежно придется - ведь по прошествии пары веков религия будет единственно сплачивать полиэтничный, поликультурный и даже "полирасовый " социум Вандалусии.

[Женя]

Насчёт "еретиков править некому". А вам не кажется, что духовенства для полноценной автономки там маловато будет? всё равно кого-то будут импортировать из Средиземки.

[Georg]

Насчёт "еретиков править некому". А вам не кажется, что духовенства для полноценной автономки там маловато будет? всё равно кого-то будут импортировать из Средиземки.

Дык в средиземке ариане максимум через полтора века совсем закончатся.

И почему маловато? Что мешает подготовить?

А экспортировать будут книги на латыни, а так же грамматиков и риторов для училищ - дабы уровень поддержать. И те поедут - как и врачи, инженеры... ибо у кого еще такие бешенные бабки заработаешь, как не в "королевстве золота"?

[Женя]

Я к тому, что практическое преодоление схизмы встанет при более или менее интенсивном обмене - ну через пару веков максимум. Не может практическое преодоление, но примирение с существованием, т.е. они конечно неправы, но они - наши. Исходно же, особенно после конфликтов вооружённых, такого восприятия - как форпоста христианства, пусть своеобразного, а не врагов - не будет.

[Georg]

^{Долго думал над "исходом". Климат в Сахаре тогда был значительно мягче современного (хотя быть мягче ему уже совсем не долго осталось), и конница и колесницы гарамантов шастали до берегов Нигера без проблем. А Сахель похоже был еще саванной.}

^{Но вот перейдя Сахару, сколько вандалов уцелеет? Малярийному комару жара на берегах Нигера ничуть не мешает. Не сведут ли эпидемии весь завоевательный потенциал вандалов к нулю?}

[сагайдак]

^{Но вот перейдя Сахару, сколько вандалов уцелеет? Малярийному комару жара на берегах Нигера ничуть не мешает. Не сведут ли эпидемии весь завоевательный потенциал вандалов к нулю?}

В тропической Америке (на Кубе, в Бразилии) уже второе поколение поселенцев (первое, родившееся в Новом Свете) умирало от жёлтой лихорадки гораздо реже, чем первое, а третье поколение уже переносило её почти так же легко, как негры. Главное тут - запас женщин, чтобы даже после вымирания половины, а то и больше населения в первом поколении, их осталось достаточно для значительной части имеющихся белых мужчин. Если женщин не хватит, пойдёт массовая метисация, но получившиеся мулаты (хотя и болезнеустойчивые) - это всё-таки не совсем то, если мы хотим именно белую колонизацию.

На Кубу и в Бразилию многие выезжали с семьями, да и иммиграция стартовала за несколько поколений до первых вспышек африканских инфекций, поэтому белое население закрепилось, а в Габон и прочую Нигерию в РИ ехали в основном молодые мужчины, которые уезжали в Европу по окончании контракта/срока службы, даже если переживали болезни.

Если вандалы уходят на Нигер всем народом, то соотношение полов будет не хуже, чем на Кубе и в Бразилии в 17 веке, когда там впервые столкнулись с занесёнными из Африки болезнями. (Странно, но за весь 16 век работорговые корабли не успели привезти достаточного количества носителей инфекций). С другой стороны, удар лихорадок будет немедленным и мощным - белые колонисты сразу же попадут в густонаселённый москитами край, в то время как в Америке москиты расселялись постепенно.

Тем не менее, вандальский народ в целом должен бы это пережить (а вот конкретные короли и вельможи - очень даже могут умереть раньше времени).

Изменено 21 May 2012 пользователем сагайдак

[Georg]

удар лихорадок будет немедленным и мощным - белые колонисты сразу же попадут в густонаселённый москитами край,

вот именно.

Если женщин не хватит, пойдёт массовая метисация, но получившиеся мулаты (хотя и болезнеустойчивые) - это всё-таки не совсем то, если мы хотим именно белую колонизацию.

В нашем деле - главное не хотелки, а реалистичность...

У кого еще есть мысли?

[Magnum]

Вандалы бегут от римлян через Сахару - это ж была одна из древнейших альтернатив форума! Только там они бежали от Белизария. Надо в архивах поискать.

[Russian]

^{Климат в Сахаре тогда был значительно мягче современного (хотя быть мягче ему уже совсем не долго осталось)}

Не доказано, коллега. Был "несколько" мягче, но насколько - никто толком не знает.

Он значительно мягче был за сильно много тысячелетий до нашего момента.

Поэтому я бы этот фактор вынес бы за скобки - где-то в масштабах статистической погрешности.

^{Не сведут ли эпидемии весь завоевательный потенциал вандалов к нулю?}

Не, в сахеле и в саванне эпидемий - в разумных количествах. Главное - подальше от тропиков держаться.

Но повыкосит их в первом поколении немало. Во время любых военных действий (даже успешных) основные потери - от болезней. А особенно при предпологаемых широкомасштабных походах, да по незнакомой местности.

Но вот, к примеру, вполне белые британцы "завоевали Индию руками индийцев" (хрестоматийное выражение). Тоже сильно много поумирало англичан, но ничего, как-то справились.

Вполне можете, коллега, выбрать этот вариант как прототип Африканской Вандалусии. Т.е. вандалы могут завоевать Африку руками африканцев. Почему бы и "да"?

Вандалы бегут от римлян через Сахару - это ж была одна из древнейших альтернатив форума! Только там они бежали от Белизария. Надо в архивах поискать.

Когда я был совсем маленьким (студентом, лет 20 назад) я фильм такой голливудовский видел.

Но идея здесь не главное. (Всё уже украдено до нас.) Главное - воплощение!

[Georg]

Не доказано, коллега. Был "несколько" мягче, но насколько - никто толком не знает.

"Довольно трудно точно определить, насколько климат в Феццане периода расцвета цивилизации гарамантов был лучше, чем нынешний, но можно определенно отметить, что он был более благоприятен для проживания людей. Об этом говорят и сведения Геродота, и сообщения Страбона о том, что ежегодный прирост жеребят в Гарамантиде составлял 100000 особей (Страбон, XVII, 3, 19). Кроме того, сам факт возможности караванной торговли и военных походов через Сахару на лошадях (верблюд получил заметное распространение в Сахаре только в IV-V вв. н. э.) говорит о том, что опустынивание Сахары еще не было столь полным, как в наше время. Специальные исследования почв, проводившиеся советской экспедицией недавно в Ливии, подтвердили этот вывод, так как, по их данным, резкое уменьшение количества влаги в ливийских почвах произошло около 1,5 тысячелетия тому назад."

[Russian]

Специальные исследования почв, проводившиеся советской экспедицией недавно в Ливии, подтвердили этот вывод, так как, по их данным, резкое уменьшение количества влаги в ливийских почвах произошло около 1,5 тысячелетия тому назад."

Советская экспедиция была недавно? .... Гм, ну, это минимум лет 30 назад.

Я тоже на этой инфе был воспитан. Я ж заканчивал советский исторический ВУЗ.

Но недавно (в этом году) капанул современные академические англоязычные труды и с удивлением обнаружил, что о прорывном открытии советской экспедиции там никто не знает.

А всё-таки "западные" ученые в Африке чаще бывают. Ну, раз в сто, наверное, чаще. Хотя нет, наверное в тысячу раз. И до этой знаменитой советской экспедиции и особенно после.

"Довольно трудно точно определить, насколько климат в Феццане периода расцвета цивилизации гарамантов

Ключевое слово здесь - периода расцвета. А это было конкретно задолго до нашего периода.

Но это не важно. А так, просто к слову.

По современным сведениям расцвет гарамантов был связан с их технологией использования подземных вод. А это ресурс НЕпополняемый. Грубо говоря - выкачали всю "ископаемую" воду из-под Сахары и загнулась блестящая цивилизация.

Изменено 21 May 2012 пользователем Russian

[ВИП]

А это ресурс НЕпополняемый.

А вначале откуда налилось?

И ещё вопрос, а когда выкачивают, чем дырку заполняют? Воздухом?

[сагайдак]

А это ресурс НЕпополняемый.

А вначале откуда налилось?

И ещё вопрос, а когда выкачивают, чем дырку заполняют? Воздухом?

Налилось дождями, так что теоретически подземные воды - возобновимый ресурс. Но хорошая скважина выкачивает за год столько, сколько в этих местах выпадает за тысячу лет. Так что практически - невозобновимый.

Чего остаётся после выкачки воды - хрен его знает. У нас в Донбассе после выемки угля остаётся полостЬ, наполненная воздухом. Иногда эта полость складывается, и тогда в земле образуются огроменные ямы, в которые проваливаются дома.

Изменено 21 May 2012 пользователем сагайдак

[ВИП]

Иногда эта полость складывается, и тогда в земле образуются огроменные ямы, в которые проваливаются дома.

В Кузбассе такого вроде не было (или редко и я не слышал), зато однажды у одной бабки обвалилось днище погреба, а верхний слой земли и дом остался. Бабла полезла за огурцами, а погреб бесконечной глубины - фонарь до дна не добивает

Но я думал, какая технология заполнения есть. А то Киселёвск и Прокопьевск уже стоят только на шахтных подпорках, а что дальше будет хз.

Впрочем, некоторые города Кузбасса с выработанными шахтами наполовину опустели в короткий срок. Причём жители уехали не равномерно, а через дом-через квартал. В этой многоэтажке полностью живут - а соседней никого Впечатляющее зрелище!

Изменено 21 May 2012 пользователем ВИП

[Georg]

Советская экспедиция была недавно? .... Гм, ну, это минимум лет 30 назад.

Сборник "Гарамантида - африканская Атлантида", из которого цитата, был издан под редакцией РАН в 1994 году (отв. ред. наш известнейший африканист Кобищанов и этнолог А.Ю. Милитарев). Автор данной главы сам работал в Ливии в 1979 году в составе научной экспедиции Института физики земли им. О. Ю. Шмидта. Как раз в этот период в Ливии работала советская почвенно-экологическая экспедиция, которая провела геоботанические и почвенные исследования на площади 3,5 млн. га. На основе проделанной работы были составлены соответствующие карты, а между СССР и Ливией был подписан протокол о расширении сотрудничества в области сельского хозяйства.

Но недавно (в этом году) капанул современные академические англоязычные труды и с удивлением обнаружил, что о прорывном открытии советской экспедиции там никто не знает.

Сорри, уважаемый коллега, но у меня нет оснований не доверять свидетельству очевидца, опубликованному в работе под редакцией Российской Академии наук.

И... это... гараманты стотысячные табуны лошадок на грунтовых водах выращивали? А ведь "ежегодный прирост жеребят в Гарамантиде составлял 100000 особей (Страбон, XVII, 3, 19)" ;)

[Russian]

Сорри, уважаемый коллега, но у меня нет оснований не доверять свидетельству очевидца, опубликованному в работе под редакцией Российской Академии наук.

Да, ради бога, коллега, верьте.

Я не из тех, кто не может спать, если в интернете кто-то с ним не согласен.

Буду спать прекрасно.

Тем более, что я ж не утверждаю, что бравые советские геоботаники в корне не правы.

Я просто констатирую, что современная "забугорная наука" сходится на том, что:

- (далее идёт мой вольный перевод)

"мидимо было влажнее, чем сейчас, но насколько? - Сложно сказать. ХЗ!"

И... это... гараманты стотысячные табуны лошадок на грунтовых водах выращивали?

А Вы... эта... сами пересчитывали коняшек?

Тут ведь опять вопрос веры. А я в таких случаях предпочитаю не спорить.

[Antonius Block]

Грубо говоря - выкачали всю "ископаемую" воду из-под Сахары и загнулась блестящая цивилизация.

справедливости ради: ее даже сейчас не выкачали, а только начали http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82

[Russian]

Грубо говоря - выкачали всю "ископаемую" воду из-под Сахары и загнулась блестящая цивилизация.

справедливости ради: ее даже сейчас не выкачали, а только начали http://ru.wikipedia....й_речной_проект

Гараманты выкачали ту "ископаемую" воду из подземных водоносных слоёв, которую было возможно выкачать при тогдашних технологиях.

[Georg]

Я просто констатирую, что современная "забугорная наука" сходится на том, что:

Ну во всяком случае от бравых советских геоботаников имеется примерный период с которого это ХЗ (позволявшее проводить через Сахару конное войско) закончилось - как раз вторая половина V века. С которого кстати как раз берберы, ранее союзничавшие с вандалами, теперь начинают масштабно давить на границы королевства, уже не набегая, а переселяясь.

А Вы... эта... сами пересчитывали коняшек?

Эти цифры приводит Страбон.

"Таким императором и стал Октавиан, племянник Юлия Цезаря. И именно с ним неожиданно оказался связан Страбон. Октавиан "творил" историю — Страбон о ней рассказывал. Октавиан создавал единую империю— Страбон ее описывал."

Страбон ведь писал именно в период, когда римская армия Корнелия Бальба брала Гараму. Вы считаете что римляне довольствовались бы сказками при изучении реального противника? Тем более противника, по территории которого прошлись и столицу которого зяняли.

А главное - противника, с которым в мирное время нехило торговали, и на территорию которого регулярно ездили.

И - в таком "стратегически важном" информационном аспекте как конское поголовье?

А если нет - какие основания не верить Страбону?

[Georg]

Вандалы бегут от римлян через Сахару - это ж была одна из древнейших альтернатив форума! Только там они бежали от Белизария. Надо в архивах поискать.

Исходя из тех же "советских геоботаников" - ко временам Велизария калитка для едоновременной миграции подобного масштаба через Сахару уже закрывалась. Да и берберы уже враги, и вандалы уже не такие упертые. А вот при Гейзерихе - вполне.

Кстати, коллега, раз уж вы сюда забежали.... Развилка такая, что "детеминизьму", горе мне, не выходит с самого начала по всей Евразии. Уже накрылось медным тазом государство эфталитов (зато кидаритское цветет и пахнет), рождается Великое хунну от Дона до Тарима..... На повестке дня совместный и окончательный вынос жужаней двойным ударом гуннов и Северной Вэй, поселение теле в Халхе под Вэйским сюзеренитетом..... и (возможно) завоевание табгачскими императорами Вэй южного Китая благодаря поставлению в строй сдавшихся жужаней и телесских наемников. С получением братским вьетнамским народом независимости на полвека раньше.

Вот в Индии кидариты похоже сыграют аналогично эфталитам.

[Russian]

Страбон ведь писал именно в период, когда римская армия Корнелия Бальба брала Гараму.

Вот именно. А мы с Вами о каком периоде беседы беседуем?

Это ж разница аж почти в полтыщи лет.

Отсюда у меня вопрос:

- "Коллега Georg, какое отношение Страбон (которого я, кстати, искренне уважаю) имеет к теме нашей беседы?

Хотя, если Вы в плане "просто пообщаться", эдакий экскурс в историю региона, то можно и поговорить:

1) Страбон вполне мог и не ошибаться в своей оценке поголовья коней гарамантов. Тогда это свидетельствует либо о действительном более влажном климате (задолго до нашего обсуждаемого периода т.н. "исхода вандалов") или это является доказательством эффективности технологий гарамантов в плане извлечения ископаемой воды из под Сахары.

2) Страбон мог и ошибаться. Ну, точнее немножко приукрасить действительность. Чтобы победа римлян выглядела малость повеличественнее. С победами над внешним врагами при императоре Октавиане не очень густо было, вот Страбон мог и сгустить краски.

зы Коллега, Вы не расценивайте это как атаку на саму возможность миграции вандалов через Сахару. С эти как раз никакой проблемы нет, даже если ея засушливость была бы на нынешнем уровне. При правильной организации, при преждевременном складировании нужного количества воды. Если сперва вооруженный авангард пойдёт, а потом уже бабы. дети, учёные и ослы.

Тем более в это время цивилизация гарамантов еще не совсем загнулась, что свидетельствует, что подземной воды у них еще осталось. (Это если предположить, что климат был не более влажен, чем сейчас.) Но он несомненно был более влажен, но насколько - это ХЗ.

Кстати, в плане ХЗ, по-моему, мы с Вами нашли точку соприкосновения?

ИМХО для историка очень важно честно отделять факты от ХЗ.

Изменено 22 May 2012 пользователем Russian

[Georg]

Вот именно. А мы с Вами о каком периоде беседы беседуем?

Это ж разница аж почти в полтыщи лет.

Ну дык и по более поздним периодам есть инфа. Поход Юлия Матерна через Сахару в союзе с гарамантами был почти через столетие после Страбона. Анри Лот высчитал по данным Клавдия Птолемея о пройденном римлянами расстоянии, а так же и на основании исторических данных, накопившихся в Феццане с раннеисламских времен, что Агисимба - это искажение названия Агадес в Нигере. То есть уже в Каваре в начале II века начиналась саванна, в которой римляне обнаружили слонов и носорогов. В III же веке Гарама вполне на пике расцвета (именно к этому времени относятся раскопанные итальянцами грандиозные сооружения), чего не могло быть при наступившем усыхании.

Так что вполне можно доверять "советским геоботаникам" в их датировке окончания оного "ХЗ" и расширения Сахары. Тем более что эта датировка совпадает как с общим похолоданием климата (что в континетальных регионах ведет к иссушению), так и с резкой военной активизацией берберов, на кочевья которых очевидно наступала пустыня.

2) Страбон мог и ошибаться. Ну, точнее немножко приукрасить действительность. Чтобы победа римлян выглядела малость повеличественнее. С победами над внешним врагами при императоре Октавиане не очень густо было, вот Страбон мог и сгустить краски.

Ну на масштабы завоеваний Август не жаловался. А что касается сгущения красок - в Александрии, где творил Страбон, было достаточно торговавших с Гарамой купцов. При чрезмерном сгущении красок могли и на смех поднять...

С эти как раз никакой проблемы нет, даже если ея засушливость была бы на нынешнем уровне. При правильной организации, при преждевременном складировании нужного количества воды. Если сперва вооруженный авангард пойдёт, а потом уже бабы. дети, учёные и ослы.

По моему слишком оптимистично. Джудар-паша, отправляясь на завоевание Сонгаи с трехтысячным войском, смог взять всего тысячу лошадей... Причем как в Фесе, так и в Тимбукту "знающие люди" считали задуманный Ахмадом аль-Мансуром поход оголтелой авантюрой, связанной с огромным риском. А тут - нужно провести ПЯТЬДЕСЯТ тысяч человек, не считая коняшек. В условиях, приближенных к современным - нереал ИМХО.

Складирование воды - это как? Подземные цистерны построить, как в Константинополе?

Кстати, в плане ХЗ, по-моему, мы с Вами нашли точку соприкосновения?

По поводу ХЗ никто и не спорил. Спор шел о сроках окончания этого ХЗ. Ну и - важна имевшаяся при оном ХЗ проходимость Сахары.

Если исходить из того, что "ея засушливость была бы на нынешнем уровне" - я никогда не решился бы писать АИ о переходе вандалов через Сахару.

[Гера]

А собственно из за чего сыр-бор?? Можно колебаться во мнениях о вкусовых качествах фломастеров, но они же есть Сахара была влажнее чем в настоящий момент, возможно не настолько чтобы вести эффективное производящее хозяйство но чтобы провести еще один "народ израилев" через пустыню совершенно точно.

Я так понял уважаемый Георг уперся в то что раз климат значительно влажнее значит и северная граница убийственных для европейцев тропических лесов заметно севернее. Относительное территориальное сужение базисной для наших путешественников аридной зоны затрудняет его - но Африка ведь большая! Возможно о Гане и Сенегале следует забыть, но разве Азавада мало? по всякому он был саванной,

малярийного комара бояться надо везде, от Новой Зеландии до Карелии, неизбежное зло с которым вандалы должны быть знакомы еще с Испании тем более Африки. Рим из за Тибрских болот терпел напасти от "кулекес" ежегодно - (один фильм ВВС приписывал малярии чуть ли не главную роль в падении Империи), Эфес емнип где то в этот период вымер почти полностью, та же Сардиния в 5 веке запустевала от малярийных поветрий

Изменено 22 May 2012 пользователем Гера

[Russian]

я никогда не решился бы писать АИ о переходе вандалов через Сахару.

А-а-а, а я-то думаю, что Вы как-то болезненно начали реагировать?

Я, получается, замахнулся на самое святое - возможность перехода через Сахару вандалов. Уверяю Вас - и в мыслях не имел!

Наоборот, можете рассматривать это как мою скромную помощь вандалам в их мигрции на юг - подземная ископаемая вода гарамантов помогла нашим германьцам на особо засушливых участках пути.

То есть я подарил Вам еще один аргумент:

- мало того, что все сходятся, что Сахара была более влажной в то время, так еще и посреди пустыни было всё-ещё полно гарамантов с их доступом к подземным водоносным слоям.

[Крысолов]

Сахара, вандалы какие-то... Прода где???