Аэций служит Восточной империи

[Georg]

Я так понял уважаемый Георг уперся в то что раз климат значительно влажнее значит и северная граница убийственных для европейцев тропических лесов заметно севернее. Относительное территориальное сужение базисной для наших путешественников аридной зоны затрудняет его - но Африка ведь большая!

Ну не то чтобы так уж значительно влажнее и существенно севернее. На берегах Нигера в современной республике Нигер обитает народность, по сей день называющая себя джерма, то есть гарамантами. Разговаривает на языке близком к сонгаи и занимает в Нигере элитное положение. Анри Лот утвреждает что данное название народа унаследовано от военной колонии гарамантов, некогда обосновавшейся в данном районе на берегах Нигера. А если гараманты, главной силой которых была конница и колесницы, добирались до района Гао и Ниамея - южная граница саванны отличалась от нынешней не принципиально.

Что касается Ганы и Сенегала - Нехемия Левцион считает что Вагаду было основано как раз в IV-V вв. н. э., причем "в ее основе лежало просто расширение сферы власти берберских племен". Первые династии Текрура и Вагаду были согласно местным преданиям "белыми". А берберы ведь мрут в тропических лесах ничуть не хуже.

Что касается малярии - пожалуй что и так. Малярийный комар с Нигера не слишком страшнее европейского коллеги.

Наоборот, можете рассматривать это как мою скромную помощь вандалам в их мигрции на юг - подземная ископаемая вода гарамантов помогла нашим германьцам на особо засушливых участках пути.

Спасибо. :rolleyes:

[Гера]

Что касается Ганы и Сенегала - Нехемия Левцион считает что Вагаду было основано как раз в IV-V вв. н. э., причем "в ее основе лежало просто расширение сферы власти берберских племен". Первые династии Текрура и Вагаду были согласно местным преданиям "белыми". А берберы ведь мрут в тропических лесах ничуть не хуже.

Склонен думать что скорее не расширение, усилившееся опустынивание элементарно вытолкнуло демографический массив мавритано-берберийских племен оставив возможный минимум на скудных ресурсах пустыни, основное давление конечно ушло на север начавшись при вандалах и закончившийся на поле Пуатье, однако части хватило и на южную сторону, катализировав складывание государств от Джолофа до Канем-Борну

[Georg]

Склонен думать что скорее не расширение, усилившееся опустынивание элементарно вытолкнуло демографический массив мавритано-берберийских племен оставив возможный минимум на скудных ресурсах пустыни, основное давление конечно ушло на север начавшись при вандалах и закончившийся на поле Пуатье, однако части хватило и на южную сторону, катализировав складывание государств от Джолофа до Канем-Борну

Согласен. И поскольку на севере Рим будет в общем успешно держать оборону, как в РИ держала ее Византия до арабов - к вандалам через 100-200 лет начнут регулярно приходить гости. Учитывая значительный берберийский компонент в составе самого вандальского королевства - возможен ряд вариантов...

[Крысолов]

И это. Сограждане римляне! Британию возвращать будем? Интереснейшая система получается - если ее вернуть, то Западная Империя будет представлять собой Итало-Африканский центр и три полуавтономных района.

[Russian]

И это. Сограждане римляне! Британию возвращать будем? Интереснейшая система получается - если ее вернуть, то Западная Империя будет представлять собой Итало-Африканский центр и три полуавтономных района.

Не, не надо.

На защиту Британии тратилось больше денег, чем она дохода в казну приносила. То бишь экономически нецелесообразно.

Вы б еще предложили Дакию возвратить (ну, ту часть, от которой Аврелиан избавился).

Ну их нафих! Одни расходы и неприятности!

* Кстати, карту бы неплохо. А то я начало таймлайна давно читал. Я уж и забыл, что там "наши" контроллируют.

Вот насчёт "полуавтономных" как-то не уверен. Что за политструктура? В реале такого особо не было, кажись. (ну, кроме как федерастов всяких варварских).

В Римской империи ведь (как и в Российской империи) самовластье императора ограничено только возможностью его прибить, ну или восстание поднять что-ли. Как-то в эту систему полуавтономия не вписывается. Конституционная монархия что-ль? :blink2:

[Крысолов]

Как-то в эту систему полуавтономия не вписывается.

Да вот, согласно текста, Галлия и Испания сами решают сколько им налогов платить.

[Russian]

Да вот, согласно текста, Галлия и Испания сами решают сколько им налогов платить.

А-а.

Не по нашему это как-то, не по-римски. Прям "генеральные штаты" какие-то.

Амператор решает сколько платить, а вы уж ребята думайте - или платить, или в бега подаваться или тупо не платить или восставать, или убить этого императора и/или провозгласить нового. Или отделяться, или просто разбой поднять и беспорядок. Во, как богато наших, римских, народных способов повлиять на власть и налогообложение!

[Georg]

Да вот, согласно текста, Галлия и Испания сами решают сколько им налогов платить.

А-а.

Не по нашему это как-то, не по-римски. Прям "генеральные штаты" какие-то.

Амператор решает сколько платить, а вы уж ребята думайте - или платить, или в бега подаваться или тупо не платить или восставать, или убить этого императора и/или провозгласить нового. Или отделяться, или просто разбой поднять и беспорядок. Во, как богато наших, римских, народных способов повлиять на власть и налогообложение!

Коллега, в тексте все написано. В РИ оно так почти и получалось. И генеральная ассамблея Галлии при Гонории реально созывалась, и требования сии галльская аристократия выдвинула.... читайте, ссылки на реал проставлены. В РИ оно не срослось, но два аспекта данной АИ - разгром Аттилой федератских королевств Галлии, лишившихся на определенный срок возможности попыток откусывать куски от римской Галлии (те же вестготы обескровлены на пару десятилетий); и долгожительство Валентиниана, которое, лишив Галльскую аристократию возможности посадить своего ставленника на имперский трон, заставляет ее бросить все помыслы на закрепление автономии. Ну и наконец - отсутствие на западе Аэция, в РИ сумевшего с немалым трудом и при помощи гуннских союзных отрядов подавить багаудов. Здесь без Аэция дружба ЗРИ с гуннами кончается на несколько лет раньше, и последнее багаудское восстание совпадает с нападением Аттилы. Императору пришлось договариваться.

Коллега Крысолов несколько неверно выразился - они не решают сколько платить. Есть регулярные налоги, закрепленные в практиках, которые в любом случае платятся. А вот для их повышение - только через обсуждение в ассамблее. Экстраординарные поборы запрещены - ну дак их и в РИ Майориан отменил.

Что касается Британии - поход туда неизбежен. После смерти Вортимера и великого нашествия саксов Рим, имея руки развязанными, не может не откликнуться на слезные просьбы бриттов о помощи. Эгидий высадится на острове. Но дело ограничится разгромом саксов. Дуксом Британии станет Аврелиан, но границы Британского дуката пройдут по Северну и Тренту. Королевства Уэльса и владения внуков Коэла Старого на севере сохранят самостоятельность при признании римского сюзеренитета.

Таким образом трех не получится - Британский дукат станет скорее придатком Галлии.

[Женя]

Не, не станет. В смысле на некоторое время станет - но уэльсцы итп будут неизбежно набегать. И рано или поздно будет идея сплавить или второго сына императора, или неудобного проконсула - в Британию. Плюс - в качестве "придаток Галлии" таковая Британия чрезмерно оную Галлию усилит. "Как бы галльский хвост не начал вилять италийской собакой!" - будут думать императоры - и хотеть оную Галлию попилить.

Возможно. кстати, что и саму Галлию на две попилят - на север и юг. Она всё равно будет по весу такая же, как Испания и Италия. А целиком - она СЛИШКОМ сильна.

Изменено 22 May 2012 пользователем Женя

[Гера]

"Как бы галльский хвост не начал вилять италийской собакой!"

он и так "вилял", и в реале тоже, так как гальские налоги в бюджете ЗРИ превалируют, вот когда Африку отвоюют да подрехтуют наново - вот тогда и будем посмотреть

[Гера]

но уэльсцы итп будут неизбежно набегать.

покуда пока не поднялся Гвиннед у них "набегалка" маленькая, разброд и шатание(как и у коэлингов впрочем), что в реале с удовольствием легли под южный Гвент Артура - начнут дерзить получат кнут, а на пряник римляне предложат федератсво на Саксонском берегу(если вообще не где нибудь на Дунае) - предел мечтаний нищих валлийцев

[Russian]

Коллега Крысолов несколько неверно выразился - они не решают сколько платить. Есть регулярные налоги, закрепленные в практиках, которые в любом случае платятся. А вот для их повышение - только через обсуждение в ассамблее. Экстраординарные поборы запрещены - ну дак их и в РИ Майориан отменил.

Слава те господи! А я уж испугался, что в Римской империи "ввели" конституционную монархию.

А тут просто временно пошли на уступки местной оборзевшей аристократии.

Но это дело поправимое - вводим побольше войск "неместного" происхождения и начинаем налаживать нормальную имперскую жизнь: по всей стране проводим следствие по обвинениям в оскорблении императорского достоинства. Ищем, значиться, врагов народа, по нашей старой римской традиции. Вы, ведь в курсе, что термин "враг народа" - римского происхождения? Ну, пытки, там, всё такое. Если раб донёс на своего хозяина - ему свободу и денех.

Что ещё?

А-а-а, конскрипции, конечно, т.е. кто донёс - тому десятую часть имущества. И таким образом под ликующие крики простого народа обезглавливаем "сепаратистскую" элиту и ставим нашу, лоялистскую, холуйскую, имперскую. Как я и сказал, народ ликует, т.к. под это дело можно временно в этот год часть налогов простить, устроить по городам игры всякие, пьянки, обжираловки. А что? Денег у казны будет много - из конфискованного имущества. Кстати, в такие моменты всякие там виллы казненных. недвижимость всякая с аукциона продаётся со значительной скидкой и местная новая знать по дешёвке скупает и автоматически становится поборником нового имперского режима.

Ну, что я вам обясняю? Сами ведь знаете, как это делается.

Гм, а вот если это не сделают, то придётся попрощаться с великой и неделимой ЗРИ. Если местная знать собирается на общегалльском собрании, то что им стоит выкрикнуть "галльским" императором кого-то из местных военачальников поавторитетнее?

[Гера]

Гм, а вот если это не сделают, то придётся попрощаться с великой и неделимой ЗРИ. Если местная знать собирается на общегалльском собрании, то что им стоит выкрикнуть "галльским" императором кого-то из местных военачальников поавторитетнее?

Ничего, собственно так и делали когда центр начинал хотеть странного

Но это дело поправимое - вводим побольше войск "неместного" происхождения и начинаем налаживать нормальную имперскую жизнь: по всей стране проводим следствие по обвинениям в оскорблении императорского достоинства. Ищем, значиться, врагов народа, по нашей старой римской традиции.

где бы только этих побольше "неместных войск" взять? Отдельных врагов народа искали находили всегда, устраивать раскулачивание магнатерии как класса... - нобилитет всей империи забудет все противоречия и его придушат следующей ночью, "солдаты" же люди приземленные - империум понятие отвлеченное, главное чтоб деньги в тумбочке на портянки и тушняк всегда были

[Женя]

"Как бы галльский хвост не начал вилять италийской собакой!"

он и так "вилял", и в реале тоже, так как галльские налоги в бюджете ЗРИ превалируют, вот когда Африку отвоюют да подрехтуют наново - вот тогда и будем посмотреть

Вооот. А после получения Африки - будут думать как окоротить. Ещё и Бретань прирежут. Вообще - логически Бретань + ИльДеФранс + Нидерланды + "Мерсия" - хороший оборонительный регион с налоговыми поблажками

но уэльсцы итп будут неизбежно набегать.

покуда пока не поднялся Гвиннед у них "набегалка" маленькая, разброд и шатание(как и у коэлингов впрочем), что в реале с удовольствием легли под южный Гвент Артура - начнут дерзить получат кнут, а на пряник римляне предложат федератсво на Саксонском берегу(если вообще не где нибудь на Дунае) - предел мечтаний нищих валлийцев

Ну я же не про сразу. Я про через поколение, когда отрастут молодые и сильные и рьяные и непуганные. Надо внешнюю угрозу - сиречь морских набегающих саксов - причём всюду. Тогда да - но тогда федератские королевства в область Британии - инкорпорируются.

В общем, либо Британия как отдельная самостоятельность - либо попил Галлии на Север + Британия и Юг + Швейцария + алеманское порубежье.

Ну либо ад и анархия ГВ, конечно - СИГ-то всегда приветствуется.

[Крысолов]

Таким образом трех не получится - Британский дукат станет скорее придатком Галлии

А мне кажется что из Британии можно сделать аналог Армении с теми же правами. Назначается "патриций" из местной знати, устанавливается формальный протекторат, а дальше - живите как хотите. Империя присмотрит чтоб кельтский бардак не уничтожил провинцию, путем поддержки "патриция" но не более.

А относительно страшноужасной Галлии.

Народ, а вы не подумали, что после смерти Валентиана его зять, Лев Гауденциевич Аэций перенесет свою резиденцию в Арелат?

[Женя]

Хмм. А как к этому отнесётся римский сенат? впрочем, если Северная Африка уйдёт под прямое управление императора - а ближайший век из-за оскудения Сахары влагой там будет очень весело - то да, ему останется не так много возможностей протестовать.

А о Британии - а не завоюют ли её всю целиком до самых Фарер - и Ирландию тоже? климат там от северогалльского не слишком-то отличается, бить германцев чтобы нарываться на ответку и усиливать федератов непосредственно рядом с их коренными землями - неинтересно. А вот сплавить буйных, чтобы окончательно зачистить Оловянные Острова - самое оно, кмк. И потом - переселять туда особо буйных федератов, которые плохо себя вели. И всяких убежанцев-проигравших-в-варварских-усобицах.

Что думаете, коллеги?

[Гера]

Вооот. А после получения Африки - будут думать как окоротить. Ещё и Бретань прирежут. Вообще - логически Бретань + ИльДеФранс + Нидерланды + "Мерсия" - хороший оборонительный регион с налоговыми поблажками

Я это и сам думаю, указывая что фактическое влияние Арелата не распространится дальше Оверни, они уже привыкли жить своим умом. Что Майориан и сделал выделив Суассонскую Галлию в отдельный укрепрайон, правда в реале не от хорошей жизни. тут собственно кто если и будет серьезно помогать бриттам так суассонцы

[Гера]

А мне кажется что из Британии можно сделать аналог Армении с теми же правами. Назначается "патриций" из местной знати, устанавливается формальный протекторат, а дальше - живите как хотите. Империя присмотрит чтоб кельтский бардак не уничтожил провинцию, путем поддержки "патриция" но не более.

скорее всего, нет целесообразности лезть в Британию напрямую, клиентское королевство куда посылаются в особо напряженных случаях опять же армориканские отряды.

причем подозреваю не из альтруизма, экспансия саксов на британском побережье, их закрепление устье Темзы, заливе Солент и на Уайте/Витваре бьет не только по бриттам, она делает опасным и заставляет укреплять Гальский берег - выгоднее давить паровозы пока они чайники, и большей частью бриттскими руками

Народ, а вы не подумали, что после смерти Валентиана его зять, Лев Гауденциевич Аэций перенесет свою резиденцию в Арелат

пока не отвоевана и не поднялась по старому экономическая значимость Африки, в ЗРИ именно что "гальские императоры" как пчти и в реале, возможно ситуация изменится к началу нового 6 века

Хмм. А как к этому отнесётся римский сенат? впрочем, если Северная Африка уйдёт под прямое управление императора - а ближайший век из-за оскудения Сахары влагой там будет очень весело - то да, ему останется не так много возможностей протестовать

она не настолько уж оскудевает, классический в нашем понимании вид она приобрела после набегания дикарей альморавидов

Изменено 23 May 2012 пользователем Гера

[Женя]

1. Оскудевает - я именно в смысле "теперь дикари вместо кочёвок набигают". Впрочем, при условии перекрещения - можно получать неплохие федератские тагмы для рейнской границы. Ну и на восток сплавлять при необходимости.

2. Ну если император будет в Галлии, да ещё и приближать к трону галлов - станет вполне свой уже во втором поколении. Т.е. - может ещё и в Треверорум ставка переедет.

3. Паровозы пока чайники - конечно, хорошо. Но - пока нет твёрдого контроля за Галлией у императора - он будет сплавлять наиболее буйных галлов подраться на юг и на север. А вот непосредственно в Германию - только карательными экспедициями. А землю для наделения ветеранов и прочих раздач брать всё-таки где-то надо. Ну и убежанцев селить. Вот с этими целями бриттов и инкорпорируют - сначала непосредственно в империю, а потом - когда острова будут закреплены, а юг Африки высохнет и берберы самоубьются о римскую армию - и в виде провинциальной автономии. Тогда уже императоры поведут дранг нах ост - и им не до управления отдалённым окраинами будет. Это, конечно, если не случится всяческих трололо. И успеют до похолодания где-то на рубеж Эльбы выйти, имхо, и даже частично романизировать.

3.1. Зато с каким треском эта конструкция будет ломаться после похолодания : )

[Крысолов]

И успеют до похолодания где-то на рубеж Эльбы выйти, имхо, и даже частично романизировать.

!!!!! Ну и аппетит у вас, коллега!

А землю для наделения ветеранов и прочих раздач брать всё-таки где-то надо

Думается мне, а Галлии, после всех художеств, которые с ней случились за предыдущие полвека, свободной землицы мало-мало есть

[Magnum]

Развилка такая, что "детеминизьму", горе мне, не выходит с самого начала по всей Евразии.

И это хорошо!

Когда я был совсем маленьким (студентом, лет 20 назад) я фильм такой голливудовский видел.

Про вандалов в Африке? Не верю!

[Russian]

Когда я был совсем маленьким (студентом, лет 20 назад) я фильм такой голливудовский видел.

Про вандалов в Африке? Не верю!

Я ж говорю - это было давно.

Сценарий там как обычно - актриса с приятными обводами и большими титьками (вот это точно помню ) а дольше более смутно ... как бы 1960-е годы и вот бравые америкосские туристы в Засахарье находят остатки более-менее "белой" цивилизации с мечами, римской (голливудовско-римской) одеждой и дтп.

И вот выясняется, что это потомки вандалов, кот. откочевали через Сахару на юг.

Как-то так... :sorry:

[Гера]

был такой южноафриканский небольшой сериал "Легенда о затерянном городе", в духе "затерянного мира" только с девочками и мальчиками, показывали на нашем ТВ в самом начале нулевых - древний и вполне функционирующий город-государство в самой глубокой африканской глуши со всеми средневековыми атрибутами - очень похожие ассоциации. Элита, всякие там жрецы/босы, и заметная часть населения белые, черных тоже хватает, правда не производят они впечатления забитых слуг, но ни одного выше статуса стражника/солдата

[Крысолов]

Легенда о затерянном городе

Точно! Видел краем глаза.

Жрать! Т.е. ПРОДЫ!!!

[Урус-хай]

Я видел. Автор Генрик Сенкевич. Польский сериал.