Да здравствует Шварн Данилович!

[Kala4]

А как же Орден? Русь воюет и с ним и еще и в польских разборках участвует? При всем при том что на востоке еще и Московия с Мамаем.

[septim]

А как же Орден? Русь воюет и с ним и еще и в польских разборках участвует? При всем при том что на востоке еще и Московия с Мамаем.

для средневековья это вполне нормально. Конфликты с Орденом и Москвой решаются силами северного наместника Федора Владимировича и другими удельными князьками Северного наместничества. Вы посмотрите из реала какие склоки были внутри Литвы и при этом она удачно вела войны с соседями, Пример Ягайло-Витовт, Кейскут они все воевали против друг друг друга но это не мешало отбиваться от соседей. Изменено 12 May 2012 пользователем septim

[septim]

Из этой западной компании вытекает несколько вариантов событий:

1) русские берут Краков, Земовит становится королем Польши. Усиливается влияние Руси не только на Мазовию, а и на всю Польшу (Польша становится надолго союзником Руси)

2) русские берут Краков, теперь поляки предлагают вариант свадьбы Ядвиги и Юрия, но с условием что Юрий принимает католичество и появляется аналог Кревскаой унии ( для Руси этот вариант не очень подходит)

3) русские берут Краков, теперь поляки предлагают вариант свадьбы Ядвиги и Юрия, но вместо этого Роман женит своего племянника Бориса на Ядвиге, который переходит в католичество

4) русские не берут Краков, в войну вступает Венгрия, но в самой Венгрии тоже разборки с хорватами, начинается гражданская война, поляки соглашаются чтобы Мария стала королевой Венгрии и Польши. Русь подписывает мир с Венгрией. Свадьба Ядвиги и Юрия как знак подписания мира, Ядвига переходит в православие и теряет права на Польшу и Венгрию. Или не переходит в православие, и тогда после смерти Марии, Ядвига и Русь снова выдвигает претензии к Венгрии и Польше.

[moscow_guest]

1) русские берут Краков, Земовит становится королем Польши. Усиливается влияние Руси не только на Мазовию, а и на всю Польшу (Польша становится надолго союзником Руси)

2) русские берут Краков, теперь поляки предлагают вариант свадьбы Ядвиги и Юрия, но с условием что Юрий принимает католичество и появляется аналог Кревскаой унии ( для Руси этот вариант не очень подходит)

3) русские берут Краков, теперь поляки предлагают вариант свадьбы Ядвиги и Юрия, но вместо этого Роман женит своего племянника Бориса на Ядвиге, который переходит в католичество

Если руссийские войска берут Краков, то Земовит берёт польскую корону - однозначно. За что боролись, в конце концов?

В этом случае муж Ядвиги не становится королём, а, соответственно, нет необходимости для её него менять веру. Между прочим, Земовит может сам жениться на Ядвиге, чтобы усилить свои права на трон. Но в условиях, когда он вступил в Краков только с руссийскими войсками, более вероятен всё-таки её брак с одним из львовских королевичей.

После чего начинается долгий торг между Львовом, Краковом и Будой на тему: имеют ли в принципе муж Ядвиги и их вероятные дети права на польский трон или нет.

Кстати, а у Романа некая незамужняя дочь или сестра есть? Тогда и её как пить дать замуж выдадут - за короля Польского Земовита II Пяста.

Изменено 13 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

1) русские берут Краков, Земовит становится королем Польши. Усиливается влияние Руси не только на Мазовию, а и на всю Польшу (Польша становится надолго союзником Руси)

2) русские берут Краков, теперь поляки предлагают вариант свадьбы Ядвиги и Юрия, но с условием что Юрий принимает католичество и появляется аналог Кревскаой унии ( для Руси этот вариант не очень подходит)

3) русские берут Краков, теперь поляки предлагают вариант свадьбы Ядвиги и Юрия, но вместо этого Роман женит своего племянника Бориса на Ядвиге, который переходит в католичество

Если руссийские войска берут Краков, то Земовит берёт польскую корону - однозначно. За что боролись, в конце концов?

В этом случае муж Ядвиги не становится королём, а, соответственно, нет необходимости для её него менять веру. Между прочим, Земовит может сам жениться на Ядвиге, чтобы усилить свои права на трон. Но в условиях, когда он вступил в Краков только с руссийскими войсками, более вероятен всё-таки её брак с одним из львовских королевичей.

После чего начинается долгий торг между Львовом, Краковом и Будой на тему: имеют ли в принципе муж Ядвиги и их вероятные дети права на польский трон или нет.

Кстати, а у Романа некая незамужняя дочь или сестра есть? Тогда и её как пить дать замуж выдадут - за короля Польского Земовита II Пяста.

Земовит троюродный брат Романа, не знаю по христианским обычаям возможен ли такой брак

[moscow_guest]

Земовит троюродный брат Романа, не знаю по христианским обычаям возможен ли такой брак

То есть их соединяет боковое родство 6-ой степени. А дочь Романа (если таковая есть) и Земовит находятся, соответственно, в 7-ой степени родства.

Согласно данному источнику

брак между ли­цами, находящимися в 3-й степени бокового родства, рассматри­вался в Древней Церкви как недозволительный. Отцы Трулльского Собора постановили расторгать браки между двоюродным братом и сестрой (прав. 54). В «Эклоге» императоров Льва Исаврянина и Константина Копронима содержится также запрещение браков между троюродным братом и сестрой, т.е. находящимися в 6-й сте­пени бокового родства. Константинопольский Собор 1168 г ., состо­явшийся при Патриархе Луке Хрисоверге, повелел безусловно рас­торгать браки между лицами, состоявшими в 7-й степени бокового кровного родства.

Но с другой стороны

В России эти позднейшие греческие нормы хотя и признавались законными, но не соблюдались буквально. 19 января 1810 г . Свя­тейший Синод издает указ, согласно которому безусловно запреща­лись и подлежали расторжению браки, заключенные между лица­ми, состоящими в 4-й степени бокового кровного родства. Браки между родственниками в 5-й и 7-й степенях не только не растор­гались, но даже могли быть заключены по разрешению епархиаль­ного архиерея.

Правда это разрешение относится к гораздо более поздним временам, чем рассматриваемый XIV век. Но ведь при сильном желании со стороны власть предержащих церковное право (особенно находящееся на самой-самой границе) всегда можно чуть-чуть "нагнуть" под себя. Если хорошо поискать, всегда можно найти епископа, согласного обвенчать "высокие заинтересованные стороны".

А интерес в таком браке есть как у Земовита (у него - в большей степени), так и у Романа - он, фактически, гарантирует им безопасность восточных (и, соответственно, западных) границ Польши и Руссии. Так что главный вопрос - есть ли у Романа подходящая дочь/сестра на выданье?

Изменено 14 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Дочери Романа, 1355 Софья, 1363 Екатерина, 1365 Анастасия

[moscow_guest]

Дочери Романа, 1355 Софья, 1363 Екатерина, 1365 Анастасия

Подозреваю, что если не Екатерина, то Анастасия точно станет идеальной женой для Земовита.

[septim]

Дочери Романа, 1355 Софья, 1363 Екатерина, 1365 Анастасия

Подозреваю, что если не Екатерина, то Анастасия точно станет идеальной женой для Земовита.

Так уж и быть Екатерину выдаем за король Польского. Тогда Ядвигу за Юрия выдаем.

[moscow_guest]

Так уж и быть Екатерину выдаем за король Польского. Тогда Ядвигу за Юрия выдаем.

И до смерти Земовита (как минимум) Польша и Руссия будут стоять "спиной к спине". :good:

[Владислав]

что-то мне подсказывает, что началу опупеи с ягайлой не останется в Литве язычников, окрестят их (с каждой стороны границы по-своему)

[moscow_guest]

что-то мне подсказывает, что началу опупеи с ягайлой не останется в Литве язычников, окрестят их (с каждой стороны границы по-своему)

Согласен. За 100 лет от развилки с крещением, причём без Жмуди в составе Королевства - откуда язычникам взяться, да ещё в товарных количествах? Да и на территории Орденской Жмуди крестоносцы огнём и мечом своего добьются.

[septim]

Так уж и быть Екатерину выдаем за король Польского. Тогда Ядвигу за Юрия выдаем.

И до смерти Земовита (как минимум) Польша и Руссия будут стоять "спиной к спине".

И это хорошо, значит будет Грюнвалдская битва и присоединение Жмудь

[septim]

1378 умирает митрополит Алексий Московский. Константинопольский патриарх назначает Киприана митрополита Галицкого, Киевского и Всея Руси и на Московскую кафедру. Но князь Московский Дмитрий не дает Киприану вступить в свои обязанности в Москве. И только со смертью Дмитрия в 1389 Киприан объединил две кафедры в одну. 1390 Киприан переберется в Киев, куда переносит центр своей кафедры. Для этого король Руси выделил огромные средства для обустройства в Киеве кафедры. Святитель Киприан распространил на Руси исихастскую традицию, осуществил литургическую реформу, ввел иерусалимский церковный устав. Занимался переводом с греческого и переписыванием южнославянских книг и при нем стала быстро увеличиваться в своем составе русская книжность. Протодъякон Киприана Спиридоний в 1379 году написал знаменитую Киевскую Псалтырь. При Киприане была проведена реформа и некоторая унификация русского церковного пения, музыкальной нотации и начался переход летосчисления с мартовского года на «сентябрьский», активизировалась монастырская колонизация Руси, церковное строительство, украшение церквей

Изменено 14 May 2012 пользователем septim

[Kala4]

Карта королевства Русь к концу XIV века:

Присоединении, Смоленск, Карачаевское княжество, Люблинское воеводство

А люблинское воеводство как присоеденили? Если в результате польских кампаний, то Мазовии не должно быть, Земовит ведь уже король Польши.

[septim]

Карта королевства Русь к концу XIV века:

Присоединении, Смоленск, Карачаевское княжество, Люблинское воеводство

А люблинское воеводство как присоеденили? Если в результате польских кампаний, то Мазовии не должно быть, Земовит ведь уже король Польши.

Почитайте Википедию. Земовита III умер 1381 году он разделил Мазовию на две части. Старший сын Земовита Януш I получил Черск и Варшаву (последняя и стала резиденцией князя), младший Земовит IV — Раву и Плоцк. Ввиду пресечения старшей линии династии Пястов, князья мазовецкие претендовали на польский трон.

Потом Земовиту IV Русь помогла стать королем Польши (альтернатива). Остальная Мазовия была у Януша

Люблин отдал Земовит в качестве длагодарности за трон Польши

Изменено 14 May 2012 пользователем septim

[Шотландец]

И это хорошо, значит будет Грюнвалдская битва

А будет ли? В РИ тевтонцы как раз воевали за Жмудь, а здесь она уже у них. Или Польша и Русь сами начнут войну?

[septim]

И это хорошо, значит будет Грюнвалдская битва

А будет ли? В РИ тевтонцы как раз воевали за Жмудь, а здесь она уже у них. Или Польша и Русь сами начнут войну?

Тевтонцы нападали как на Литву так и на Польшу на протяжении множества лет, и только Кревская уния и объединение сил Литвы и Польши положило этому конец.

В этой альтернативе я предлагаю то же самое Русь и Польша объединят усилия что бы наконец то защитить свои северные и северо-западные рубежи

[moscow_guest]

В августе 1382 года хан Тохтамыш разорил Москву

Зачем Тохтамышу разорять Москву? В РИ после Куликовской битвы Дмитрий почувствовал себя настолько сильным, что отказался платить дань татарам вообще (а соответственно - хану Тохтамышу), а не только Мамаю. А здесь-то он чем против Тохтамыша провинился? Никакой Куликовской битвы не было, Дмитрий поддерживает Мамая, но осторожно. Усилится Тохтамыш - сразу развернётся в его сторону в соответствии с новыми веяниями. Очень сомневаюсь, что он со всего размаха влезет между молотом и наковальнейМамаем и Тохтамышем, тем более, что в отличие от РИ за ним не стоит вся Владимирская Русь.

Да и кстати, без разгрома Мамая в Куликовской битве не факт, что Тохтамышу вообще удастся пройти к Москве мимо армии своего конкурента..

Изменено 14 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

В августе 1382 года хан Тохтамыш разорил Москву

Зачем Тохтамышу разорять Москву? В РИ после Куликовской битвы Дмитрий почувствовал себя настолько сильным, что отказался платить дань татарам вообще (а соответственно - хану Тохтамышу), а не только Мамаю. А здесь-то он чем против Тохтамыша провинился? Никакой Куликовской битвы не было, Дмитрий поддерживает Мамая, но осторожно. Усилится Тохтамыш - сразу развернётся в его сторону в соответствии с новыми веяниями. Очень сомневаюсь, что он со всего размаха влезет между молотом и наковальнейМамаем и Тохтамышем, тем более, что в отличие от РИ за ним не стоит вся Владимирская Русь.

Да и кстати, без разгрома Мамая в Куликовской битве не факт, что Тохтамышу вообще удастся пройти к Москве мимо армии своего конкурента..

Соглашусь , что здесь я немного погорячился. Только вот меня мучает вопрос почему Орда Московию постоянно давила, а после Синих Вод Литва себя так комфортно чувствовала, Москву постоянно разоряют, а на Литву практически никогда не ходили?

[moscow_guest]

Москву постоянно разоряют, а на Литву практически никогда не ходили?

Ну так Москва же (и вообще Владимирщина) - формальный вассал Орды. А Литва - сама по себе.

Логично, что в случае бунта "у себя", хан обязан принять меры, в то время, как с соседями может себе позволить жить в мире.

Изменено 14 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Москву постоянно разоряют, а на Литву практически никогда не ходили?

Ну так Москва же (и вообще Владимирщина) - формальный вассал Орды. А Литва - сама по себе.

Логично, что в случае бунта "у себя", хан обязан принять меры, в то время, как с соседями может себе позволить жить в мире.

Тогда из Ваших слов следует что королевство Руси пошло от Галицко-Волынского княжества, а оно кажется было вассалом Орды, Шварн ставший князем Литвы автоматически становится вассалом Орды. Тогда получаем что королевство Русь по крайней мере до Синих Вод должно быть вассалом Орды.

[moscow_guest]

Тогда получаем что королевство Русь по крайней мере до Синих Вод должно быть вассалом Орды.

Конечно. Лавры Бату-хана всем властителям Золотой Орды покоя не дают.

Но так ведь битва при Синих Водах имела место - со всеми вытекающими последствиями в виде независимости РИ-Литвы/АИ-Руссии. Вот не будь в Орде "великой замятни", да удержись Бердибек у власти, да будь он военным гением - тогда бы и за Литву принялись. А так - банально руки коротки.

Кроме того, РИ-Литва/АИ-Руссия физически дальше, чем Владимирская Русь, что определяет первоочерёдность именно её "упорядочивания".

Изменено 14 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Из моего сообщения № 62

Отправлено 11 Май 2012 - 19:00:16

Эврика! Нашел жениха для Ефросиньи Владимировны. Согласно Супрасльской и Академической летописям, в 1354 году Ефросинья была выдана замуж за суздальского князя Бориса Константиновича. Имела двоих сыновей: Ивана по прозвищу Тугой лук и Данилу.

Википедия:

Бори?с Константи?нович — князь городецко-суздальский, третий сын Константина Васильевича, князя Суздальского.

Умирая, Константин назначил Нижний Новгород — Андрею,Суздаль — Дмитрию, Городец — Борису.

В 1365 году умер бездетным Андрей, и его удел хотел занять Дмитрий; но Борис упредил его, и Дмитрий принуждён был обратиться к помощи великого князя Дмитрия ИвановичаМосковского. Последний уговаривал братьев мирно поделиться, но Борис не слушал; тогда он послал преп. Сергия звать его в Москву на суд; Борис не поехал. Сергий по приказанию митрополита и великого князя затворил все церкви в Нижнем; но и эта мера не помогла. После этого были посланы из Москвы полки на помощь Дмитрию, и когда последний приблизился с ними и со своею ратью к Нижнему, Борис вышел к нему навстречу и стал просить мира, отступаясь от Нижнего Новгорода. Мир ему был дан, и с тех пор Борис не нарушил установившегося между ним и братом согласия и был верным союзником великого князя: в 1367 году вместе с Дмитрием, своим братом, боролся с монгольским мурзой Булат-Темиром, грабившим их земли; в 1370 году по требованию брата ходил на Асана, в 1375 году помогал Дмитрию Иоановичу в борьбе его с тверским князем и в 1377 и 1378 гг. прославился победами над мордвой, ограбившей удел его брата и сжегшей Нижний Новгород.

В 1383 году умер Дмитрий Константинович, князь Суздальско-Нижегородский. Борис в это время находился в Орде у Тохтамыша и успел у него выпросить себе ярлык на Нижегородский удел. Сыновья же Дмитрия, Семёни Василий-Кирдяпа, должны были удовольствоваться Суздалем; этим они, конечно, были недовольны и по возвращении из орды с помощью великого князя начали войну с дядей за Нижний Новгород и даже Городец, на который они получили ярлык от хана; но вскоре помирились, уступив Борису Городец.

Возвратясь в Городец, Борис тем не менее не покидал мысли завладеть и Нижним. По смерти Дмитрия Донского (1389 г.), который, как уже сказано выше, не раз высылал против него свои полки, отправился в Орду хлопотать о Нижегородском княжестве. Не застав в Орде Тохтамыша, отправившегося к границам Персии воевать с Тамерланом, он нагнал его на пути, более месяца странствовал с ним и, наконец, вернулся с ярлыком от хана на Нижний (1390 г.). Но недолго пришлось Борису владеть Нижним. В 1392 г. Василий Дмитриевич, великий князь московский, вместе с другими уделами получает от хана ярлык и на княжество Нижегородское. В том же году по возвращении из Орды отправил он в Нижний послов, которым нижегородские бояре, не любившие Бориса, предали город, объявив народу, что он теперь принадлежит уже московскому князю, а Бориса с женою и детьми в оковах по приказанию Василия I развезли по разным городам.

В 1393 г. Борис умер в Суздале, где и погребено его тело в Рождество-Богородицком соборе.

АЛЬТЕРНАТИВА: Борис родственник королей Руси, так же как князь Тверской обращается за помощью к королевству. Создается коалиция Королевство-Тверь- Борис Нижегородский, Как в таком окружении будет себя чувствовать Москва?

Кто будет раздавать ярлыки если в Орде война между Мамаем и Тохтомышем?

Изменено 14 May 2012 пользователем septim

[moscow_guest]

Борис родственник королей Руси, так же как князь Тверской обращается за помощью к королевству. Создается коалиция Королевство-Тверь- Борис Нижегородский, Как в таком окружении будет себя чувствовать Москва?

Дмитрий пойдёт на поклон к Мамаю. Ох, какой ужас, загребущие руки Львова уже и до Нижнего добрались! Мамай, соответственно, даст Дмитрию войско против Бориса Константиновича, и тому придётся бежать в Руссию. А то и собственные бояре выдадут Москве.

Кто будет раздавать ярлыки если в Орде война между Мамаем и Тохтомышем?

На начало 1380-х - Мамай. Ибо он ближе. А дальше - по ситуации.