Да здравствует Шварн Данилович!

[septim]

Борис родственник королей Руси, так же как князь Тверской обращается за помощью к королевству. Создается коалиция Королевство-Тверь- Борис Нижегородский, Как в таком окружении будет себя чувствовать Москва?

Дмитрий пойдёт на поклон к Мамаю. Ох, какой ужас, загребущие руки Львова уже и до Нижнего добрались! Мамай, соответственно, даст Дмитрию войско против Бориса Константиновича, и тому придётся бежать в Руссию. А то и собственные бояре выдадут Москве.

Кто будет раздавать ярлыки если в Орде война между Мамаем и Тохтомышем?

На начало 1380-х - Мамай. Ибо он ближе. А дальше - по ситуации.

руки загребущие как раз у Москвы,а королевство хочет добытьть баланса сил на Северо-восточной Руси. Чтобы не Москва доминировало в регионе, было по силе равные княжества Тверь, Москва, Нижний Новгород и Рязань. Таким образом на равенстве этих 4 княжеств никто не сможет из них собирать русские земли.

[moscow_guest]

руки загребущие как раз у Москвы,а королевство хочет добытьть баланса сил на Северо-восточной Руси.

Мамай (ставлю десять против одного) согласится именно с версией Дмитрия.

Чтобы не Москва доминировало в регионе, было по силе равные княжества Тверь, Москва, Нижний Новгород и Рязань. Таким образом на равенстве этих 4 княжеств никто не сможет из них собирать русские земли.

У Мамая на голове в первую очередь "проблема Тохтамыша". Он его, естественно, регулярно бьёт, но с помощью Тимура тот регулярно возвращается. "Упорядочивание" Руси Мамай вынужден отложить на потом, а пока что вынужден бороться с попытками Руссии "пролезть" на Владимирщину тем, что есть под рукой - т.е.Дмитрием Ивановичем Московским.

[septim]

так тогда что нужно предпринять что бы усмерить Москву,и что бы она не лезла на Тверь, Нижний, Белоозеро, Углич и Рязань,Смоленск как ее свергнуть? Из реала известно что Литву всегда воспринимали как чужую страну, из-за этого под нее не особо хотели идти, а здесь же она не чем не хуже Москвы, она православная,там тоже правят Рюриковичи., отличия между, так при всем этом Королевство не вассал Орды, в отличия от Москвы, так что всем кому надоела татарское иго должны тянуться к Королевству

Изменено 15 May 2012 пользователем septim

[moscow_guest]

так тогда что нужно предпринять что бы усмерить Москву,и что бы она не лезла на Тверь, Нижний, Белоозеро, Углич и Рязань,как ее свергнуть?

Орде это уже слабо - её в первую очередь занимают внутренние разборки и восток. Мамай-Тохтамыш, Тохтамыш-Тимур, Едигей-Тохтамыш, Едигей-Тимуриды - банально не до западных походов.

А вот Руссия может вполне. Опять же - война Мамая и Тохтамыша требует денег, соответственно, Мамай будет требовать от Дмитрия всё больше и больше серебрянного "выхода". Тому это отнюдь не на руку, соответственно, он будет искать союзника против Мамая (и вообще татар). Лучшего союзника, чем Королевство, ему не найти. А уж, когда в руки Романа попадёт Василий Дмитриевич - всё, Москва попалась!

А покамест "мутить воду" в Твери и Новгороде, склоняя их к себе.

Изменено 15 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Ну допустим Королевство ближе по географическому расположения чем Москва к Новгороду., и тем более к Пскову, а с учетом что Москва борется с Тверью, та в свою очередь всеми силами противодействует чтобы Москва не имела контактов с Новгородом, то логично что перед угрозами набегов Ордена, Новгород и Псков будут звать на княжение из Королевства так больше не у кого просить помощи, а с условием что Королевство не чем не хуже Москвы, православие, Рюриковичи. А что касательно Мамая то он уже не молод 1335 года рождения и протянет максимут до 1400 года,ему будет уже 65 лет.

[moscow_guest]

А что касательно Мамая то он уже не молод 1335 года рождения и протянет максимут до 1400 года,ему будет уже 65 лет.

И тогда в Орде будет рулить Едигей (или наследник Тохтамыша). Но войны с Тимуридами всё равно будут.

При том, что Тверь и Новгород - вне влияния Москвы, Василию Дмитриевичу ничего не останется, как пойти в вассалы к Роману (он, кстати, переживёт РИ-Витовта?). Если после его смерти Руссия не погрузится в смуту, как РИ-Литва, то объединение Руси под скипетром Даниловичей гарантировано.

P.S. Cобственно, всё будет так, как в темах о Витовте-долгожителе. ;)

Изменено 15 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

А что касательно Мамая то он уже не молод 1335 года рождения и протянет максимут до 1400 года,ему будет уже 65 лет.

И тогда в Орде будет рулить Едигей (или наследник Тохтамыша). Но войны с Тимуридами всё равно будут.

При том, что Тверь и Новгород - вне влияния Москвы, Василию Дмитриевичу ничего не останется, как пойти в вассалы к Роману (он, кстати, переживёт РИ-Витовта?). Если после его смерти Руссия не погрузится в смуту, как РИ-Литва, то объединение Руси под скипетром Даниловичей гарантировано.

P.S. Cобственно, всё будет так, как в темах о Витовте-долгожителе.

Нет сомневаюсь, Роман не подходящая личность, он ученый муж, тихий,спокойный, любит уединение книги, больше занимается строительством храмов издания указов и законов чем военных действий. Все защипа северной части Королевство на Федоре Владимировиче, он же ответственный за Новгород и Псков за помощь Твери,за южные рубежи и защищает от татар отвечает Лев Владимирович. Сам же он в основном действует в западном направлении. Хочется без распрей в Королевстве,но в средневековье это вряд ли, будут недопонимание между королем Романом и его братом Львом,который тоже жаждет власти. Главное как то минимизировать этот конфликт, что бы он не сильно ослабил Королевство

[septim]

и еще получаем что Василий Дмитриевич Московский имеет другую жену,а не дочь Витовта., Роман не сможет выдать за него свою дочь, так как Василий двоюродный племянник Роману. Врядли здесь пройдет как с королем Польши и Екатериной. Еще добавлю что со смертью митрополита Алексея, Москва теряет одно из самых главных рычагов давления на русские княжества,так как галицкий митрополит Киприан становится митрополитом и в Москве. Сама же кафедра Киприана находится в Львове и Киеве.

Изменено 15 May 2012 пользователем septim

[moscow_guest]

и еще получаем что Василий Дмитриевич Московский имеет другую жену,а не дочь Витовта.

Это усложняет дело, но не принципиально. Соотношение сил всё равно в пользу Львова.

Кстати, мы забыли о таком событии, как битва на Ворскле - а здесь несомненно будет её аналог, причём "западная" сторона будет сильнее (на её стороне Тверь и Галич) по сравнению с РИ.

Изменено 15 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

В конце XIII веке из состава княжества Смоленского выделяется Вязьма, появляются удельные столы в Можайске, Фоминском городке, Вязьме, Хлепень, Березуй (Поле) и других городах. Все они начинались как

пограничные крепости, наряду с Москвой

разделявшие Смоленск и Владимир,

позднее становясь самостоятельными

городами. В 1303 году московский князь Даниил Александрович завладел Можайском. Смоленский князь Иван Александрович заключил союз с Андреем Галицкий и отказался от уплаты дани Золотой Орде, следствием

чего стал совместный поход на Смоленск

московских, рязанских и ордынских войск

в 1340 году. В 1345 король Владимир двинулся освобождать Можайск, но потерпел

неудачу. В 1351 году на Смоленск двинулся с московской ратью Симеон Иванович Гордый; он заставил смолян «отложиться» от союза с Королевством. В 1355 году Владимир захватил Ржев, после чего все отношения между Смоленском и

Королевством были нарушены. И хотя в 1370 году смоленские князья участвовали в походе Владимира на Москву для помощи Твери,но отношения между ними были не лучшие. При смоленском князе Святославе Ивановиче и его преемниках, несмотря на все усилия задержать распад княжества,

оно все больше оказывается зажатым

между Москвой и Королевством. Часть смоленских князей начали переезжать на

службу к сильному московскому князю,

например, фоминский князь Фёдор Красный. В 1386 году в бою под Мстиславлем Федор Владимирович разбил смоленские полки и начал сажать в Смоленске угодных ему князей. В 1395 Федор осадил Смоленск, взял его штурмом, пленил местного князя и

посадил в городе своих наместников. В 1401 году смоленским князьям удалось вернуть удельный стол, но ненадолго — в 1404 году Федор вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к Королевству. С

этого времени с самостоятельностью

Смоленского княжества было покончено

навсегда, а его земли были включены в

состав Королевства.

[septim]

В конце XIII веке из состава княжества Смоленского выделяется Вязьма, появляются удельные столы в Можайске, Фоминском городке, Вязьме, Хлепень, Березуй (Поле) и других городах. Все они начинались как

пограничные крепости, наряду с Москвой

разделявшие Смоленск и Владимир,

позднее становясь самостоятельными

городами. В 1303 году московский князь Даниил Александрович завладел Можайском. Смоленский князь Иван Александрович заключил союз с Андреем Галицкий и отказался от уплаты дани Золотой Орде, следствием

чего стал совместный поход на Смоленск

московских, рязанских и ордынских войск

в 1340 году. В 1345 король Владимир двинулся освобождать Можайск, но потерпел

неудачу. В 1351 году на Смоленск двинулся с московской ратью Симеон Иванович Гордый; он заставил смолян «отложиться» от союза с Королевством. В 1355 году Владимир захватил Ржев, после чего все отношения между Смоленском и

Королевством были нарушены. И хотя в 1370 году смоленские князья участвовали в походе Владимира на Москву для помощи Твери,но отношения между ними были не лучшие. При смоленском князе Святославе Ивановиче и его преемниках, несмотря на все усилия задержать распад княжества,

оно все больше оказывается зажатым

между Москвой и Королевством. Часть смоленских князей начали переезжать на

службу к сильному московскому князю,

например, фоминский князь Фёдор Красный. В 1386 году в бою под Мстиславлем Федор Владимирович разбил смоленские полки и начал сажать в Смоленске угодных ему князей. В 1395 Федор осадил Смоленск, взял его штурмом, пленил местного князя и

посадил в городе своих наместников. В 1401 году смоленским князьям удалось вернуть удельный стол, но ненадолго — в 1404 году Федор вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к Королевству. С

этого времени с самостоятельностью

Смоленского княжества было покончено

навсегда, а его земли были включены в

состав Королевства.

[septim]

и еще получаем что Василий Дмитриевич Московский имеет другую жену,а не дочь Витовта.

Это усложняет дело, но не принципиально. Соотношение сил всё равно в пользу Львова.

Кстати, мы забыли о таком событии, как битва на Ворскле - а здесь несомненно будет её аналог, причём "западная" сторона будет сильнее (на её стороне Тверь и Галич) по сравнению с РИ.

а какое будет основание для битве на Ворскле, против кого? Против Мамая или Тохтамыша? В союзе с кем с Мамаем или Тохтамышем. Ведь формальный поводом было что Витовт хотел посадить Тохтамыша на ханский стол,а бюрок развилке что мы хотим? И будет ли нам потом выгоден сильный Мамай или сильный Тохтамыш. Встать на чья либо сторону это значося сильно ослабить второго Изменено 15 May 2012 пользователем septim

[moscow_guest]

а какое будет основание для битве на Ворскле, против кого? Против Мамая или Тохтамыша? В союзе с кем с Мамаем или Тохтамышем. Ведь формальный поводом было что Витовт хотел посадить Тохтамыша на ханский стол,а бюрок развилке что мы хотим?

То же самое (почти). Мамай был разбит Тохтамышем и со "своим" ханом бежал в Руссию. Тохтамыш потребовал выдачи беглецов - король отказал. Далее - см.РИ.

[septim]

а какое будет основание для битве на Ворскле, против кого? Против Мамая или Тохтамыша? В союзе с кем с Мамаем или Тохтамышем. Ведь формальный поводом было что Витовт хотел посадить Тохтамыша на ханский стол,а бюрок развилке что мы хотим?

То же самое (почти). Мамай был разбит Тохтамышем и со "своим" ханом бежал в Руссию. Тохтамыш потребовал выдачи беглецов - король отказал. Далее - см.РИ.

сам мамай не представляет ценность он не чингизит,с побегом его на Русь, Тохтамыш единственный законный правитель

[moscow_guest]

сам мамай не представляет ценность он не чингизит,с побегом его на Русь, Тохтамыш единственный законный правитель

Ключевые слова - со "своим" ханом. И вот этот хан (кто, кстати?) и будет представлять для Романа ценность. А Мамай может и помереть по дороге.

[septim]

И все же у Тохтамыша был хоть какой то авторитет в Орде,допустим у хана Магомед его практически небыло,его держал при тебе Мамай как марионетку, Максимум что можно выдать от союза Магомета и Романа, это создание отдельного Крымского ханства., вассальное Королевству

[moscow_guest]

И все же у Тохтамыша был хоть какой то авторитет в Орде,допустим у хана Магомед его практически небыло,его держал при тебе Мамай как марионетку

Ко времени РИ-битвы на Ворскле авторитет Тохтамыша в Орде был, да весь вышел. Для РИ-Витовта он не более, чем "зицпредседатель".

И здесь то же самое. Кстати, и вассальное себе Крымское ханство (без Буджака, уже принадлежащего Руссии) - вполне себе позитив для Романа. А если вспомнить ещё о Владимирской Руси - то интерес руссийского короля несомненен.

Изменено 15 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Тохтамыш с Едигеем это грозная сила, и если Витовт такой царизматичный лидер проиграл битву,то Роман и подавно ее проиграет,и тогда его ничто не спасет. Королевство попадет в смуту

[Urubana]

Королевство попадет в смуту

Пусть будет смута. Часть окраин может отпасть, но ИМХО после нее королевство вновь может начать свое развитие. Московское княжество укрепится и будет 2 Руси. Тевтоны тоже могут сохранится. Через какое то время и то что отпало обратно могут отобрать и даже больше. Просто ИМХО развилка где 2 Руси и одно из них королевство, а так же орден сохранился была бы интересна.

Изменено 15 May 2012 пользователем Urubana

[moscow_guest]

Тохтамыш с Едигеем это грозная сила, и если Витовт такой царизматичный лидер проиграл битву,то Роман и подавно ее проиграет,и тогда его ничто не спасет. Королевство попадет в смуту

В РИ Витовт мог выиграть битву, если бы не тратил время на переговоры с Темир-Кутлугом. Может быть, у Романа хватит ума не поддаваться на этот манёвр? Но в любом случае битва представляется неизбежной.

[septim]

Тохтамыш с Едигеем это грозная сила, и если Витовт такой царизматичный лидер проиграл битву,то Роман и подавно ее проиграет,и тогда его ничто не спасет. Королевство попадет в смуту

В РИ Витовт мог выиграть битву, если бы не тратил время на переговоры с Темир-Кутлугом. Может быть, у Романа хватит ума не поддаваться на этот манёвр? Но в любом случае битва представляется неизбежной.

повторюсь еще раз, Роман на такую грандиозную битву не сможет решиться, он прийдется передавать командование братьям, допустим Льву, после этого Роман не сможет удержать власть в своих руках, так как тот сам метит,как минимум на большую автономию,а максимум как на корону.

[septim]

ход битвы будет совсем иной.здесь будет Тохтамыш в зените могущества, так как он победил Мамая., с ним будут силы присланные Тимуром, это будет сильный решительный противник.

Мне кажется лучше Королевству пойти на союз с Тохтамышем, и совместными стилями добить Мамая, присоединить Крым и территории до Азовского моря. Все равно Тохтамыш не сможет эффективно править этими территориями так из-за обширной территории самой Орды,и желанием местных вождей постоянно поднимать мятеж и продолжительные тенденции к отделения.

[moscow_guest]

Мне кажется лучше Королевству пойти на союз с Тохтамышем, и совместными стилями добить Мамая, присоединить Крым и территории до Азовского моря.

Тохтамыш на вершине могущества не станет делиться с кем бы то ни было.

Все равно Тохтамыш не сможет эффективно править этими территориями так из-за обширной территории самой Орды,и желанием местных вождей постоянно поднимать мятеж и продолжительные тенденции к отделения.

Ха! Хорош будет хан, который что-то такое признает! Без шансов.

Если он "на вершине", то ни с кем делиться не станет, скорее, пойдёт на Руссию в погоне за конкурентом.

[septim]

Мне кажется лучше Королевству пойти на союз с Тохтамышем, и совместными стилями добить Мамая, присоединить Крым и территории до Азовского моря.

Тохтамыш на вершине могущества не станет делиться с кем бы то ни было.

Все равно Тохтамыш не сможет эффективно править этими территориями так из-за обширной территории самой Орды,и желанием местных вождей постоянно поднимать мятеж и продолжительные тенденции к отделения.

Ха! Хорош будет хан, который что-то такое признает! Без шансов.

Если он "на вершине", то ни с кем делиться не станет, скорее, пойдёт на Руссию в погоне за конкурентом.

в таком случаи лучше туда не соваться,а подождать до годов так 1400-х когда Орда полностью истощит себя сама междоусобецей

[moscow_guest]

в таком случаи лучше туда не соваться,а подождать до годов так 1400-х когда Орда полностью истощит себя сама междоусобецей

А у короля хватит ума и осторожности? Соблазн больно уж велик - одним ударом выиграть всё и сразу.