Да здравствует Шварн Данилович!

[septim]

в таком случаи лучше туда не соваться,а подождать до годов так 1400-х когда Орда полностью истощит себя сама междоусобецей

А у короля хватит ума и осторожности? Соблазн больно уж велик - одним ударом выиграть всё и сразу.

соглашусь,но одна битва ничего не решит,за спиной Тохтамыша Тимур, не дай Бог с ним связаться, Даже если Мухамеда и сделают ханом,ему не удержаться при любом раскладе. И все же повторять максимум раскол Орды на две части, Крымскую и Азиатскую Орду. Хоть одну аргумент приведите за счет чего Мухамед удержит власть, оборот при данном развитие событий, полная анархия в Орде и развал ее на множества ханств.

[moscow_guest]

за спиной Тохтамыша Тимур, не дай Бог с ним связаться

Между нами говоря, у короля Романа вполне может случиться головокружение от успехов - как и у РИ-Витовта.

оть одну аргумент приведите за счет чего Мухамед удержит власть

Тимуру осталось 6 лет, теоретически можно от него бегать вплоть до его смерти.

полная анархия в Орде и развал ее на множества ханств.

Для Королевства это позитив. Другой вопрос, что никто этого в 1399 г. не сможет предвидеть.

[septim]

что то все так легко получается Королевству. Ранее я писал что Роман жил в мире с боярством в их дела особо не лез, так вот с приходом его к власти начнется в Галичине их усиление,из покон времен они в тех краях играли серьезную роль. Так как в последнее время появилось больше разногласий с братом Львом. И начали проявляться склонности Льва к сепаратизму. Фактически Лев был наместником всей Киевщины, Черниговщины, Брянщины. Так вот что бы снизить власть наместников Роман дает больше прав боярам, разрешает создавать в волостях свои собрания и советы, дошло до того что был учрежден боярский совет ( аналог генеральных штатов во Франции тех времен). Эти действия вынудил Льва начать в открытую конфликтовать с королем. Грядет смута. Я надеюсь непродолжительная.

[moscow_guest]

Грядет смута. Я надеюсь непродолжительная.

Если Роман (и/или Лев) влезет в ордынские разборки (чтобы поднять авторитет великой победой) и проиграет, то, боюсь - продолжительная.

Хотя если побьют именно Льва - наоборот, положение короля укрепится.

Изменено 15 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

1390 год в Королевстве наметились кризисные явления связанные с ослаблением центральной власти из Львова. Князь Киевский Великий Наместник Его Королевской Милости Лев Владимирович отказался подчинятся центральной власти и послал послов в Москву к Великому князю Василию Дмитриевичу с намерением дружбы и союзу. Москва очень возрадовалась такому повороту событий. Ей, теснимую со всех сторон: Тверью, Королевством, Нижним Новгородом и непростыми отношениями с Рязанью + непонятностью в Орде где то Мамай требовал служить ему, то Тохтамыш требовал того же, союз с Львом был как нельзя кстати.

Его милость Роман Владимирович потребовал от Льва образумиться и подчиняться королевским указам. Последней каплей было то что когда из Львова в Киев приехал казначей для собирания налогов и отправления их в Львов, то Лев Владимирович заточил его в темницу. Он объяснял это тем что казначей мошенник и казнокрад и это он сделал по воле жителей Киева и окрестностей которые засыпали его жалобами. В обращении к королю Лев сказал что сейчас он не может собрать в Львов налоги так как Киеву деньги самому нужны для ремонта укреплений города от набегов татар и как только ситуация в городе улучшится он сам проконтролирует что бы подать была доставлена королю. Такой ответ возмутил как короля так и его галицкий боярский совет. Бояре требовали от короля принять меры иначе это грозит тому, что центральная власть потеряет полный контроль над всем королевством не только на Киевщине, а и на других территориях. Король направляет в Киев князя Дмитрия Адриановича Звенигородского с указом о смещении Льва Владимировича с занимаемой должности наместника короля и назначения Звенигородского наместником короля в Киеве и всем восточном наместничестве. В ответ Лев отказался подчиняться королю и сказал что не отдаст эти земли.

- Не ты любимый брат садил меня на землю Киевскую, Черниговскую, и Брянскую и иных, а по воле отца нашего который хотел что бы совместно правили на Руси- с этими словами Лев приказал схватить Звенигородского и заточить в темницу, но последнему удалось сбежать.

Роман направляет войско на Киев под командованием князя Михаила Федоровича Воротынского. На реке Тетерев его встретил Лев со своим войском. Воротынский был полностью разбит и бежал...

[septim]

После этих событий король снова и снова направляет войско на Киев. Все походы оканчиваются неудачей, Лев героически защищает Киев и королевским войскам приходится постоянно отступать. 1392 Роман II идет на крайние меры, он назначает наследника королевича Юрия Романовича (1369-1393), у которого жена была Ядвига ( Анна), главнокомандующим королевским войском и под его знамена он передал огромное войско и требовал от сына любым способом убрать угрозу со стороны Льва. На реке Рось произошла битва между королевскими войсками и мятежным дядей Юрия Львом. Благодаря количественному перевесу королевских войск Льву пришлось бежать аж до самого Киева. Королевское войско начало осаду города. Город был взят штурмом. Но Льву удалось скрыться и он направился на север в Московское княжество. При осаде Киева наследник престола Юрий Романович был тяжело ранен стрелой. В феврале 1393 года молодой королевич скончался...

Изменено 21 May 2012 пользователем septim

[moscow_guest]

Князь Киевский Великий Наместник Его Королевской Милости Лев Владимирович отказался подчинятся центральной власти и послал послов в Москву к Великому князю Василию Дмитриевичу с намерением дружбы и союзу. Москва очень возрадовалась такому повороту событий.

После этих событий король снова и снова направляет войско на Киев. Все походы оканчиваются неудачей, Лев героически защищает Киев и королевским войскам приходится постоянно отступать.

А Москва не вмешалась в войну братьев? Даже не попыталась отбить Смоленск или хотя бы Звенигород?

[septim]

Князь Киевский Великий Наместник Его Королевской Милости Лев Владимирович отказался подчинятся центральной власти и послал послов в Москву к Великому князю Василию Дмитриевичу с намерением дружбы и союзу. Москва очень возрадовалась такому повороту событий.

После этих событий король снова и снова направляет войско на Киев. Все походы оканчиваются неудачей, Лев героически защищает Киев и королевским войскам приходится постоянно отступать.

А Москва не вмешалась в войну братьев? Даже не попыталась отбить Смоленск или хотя бы Звенигород?

Конечно попытается и это ей периодически будет получаться, но вы забыли о Федоре Владимировиче,третьем их брате, который князь Полоцкий, Псковский и иных, который и был главнокомандующим королевских войск на северном направлении, вел с Москвой эти войны по поручению Романа. Москва периодически набегала на Смоленск и только 1401 Федор присоединил его окончательно к королевству.

[moscow_guest]

но вы забыли о Федоре Владимировиче,третьем их брате, который князь Полоцкий, Псковский и иных, который и был главнокомандующим королевских войск на северном направлении

А он в каких отношениях с Романом?

Кстати, эпопеи с побегом Василия из Орды здесь не было? А то, если его детерминистично женить - то на дочке именно Льва (потому что трасса побега идёт через его, а не Романа владения). Если таковая барышня, конечно, есть в наличии.

Изменено 22 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

но вы забыли о Федоре Владимировиче,третьем их брате, который князь Полоцкий, Псковский и иных, который и был главнокомандующим королевских войск на северном направлении

А он в каких отношениях с Романом?

Кстати, эпопеи с побегом Василия из Орды здесь не было? А то, если его детерминистично женить - то на дочке именно Льва (потому что трасса побега идёт через именно его, а не Романа владения). Если таковая барышня, конечно, есть в наличии.

[moscow_guest]

???

[septim]

но вы забыли о Федоре Владимировиче,третьем их брате, который князь Полоцкий, Псковский и иных, который и был главнокомандующим королевских войск на северном направлении

А он в каких отношениях с Романом?

Кстати, эпопеи с побегом Василия из Орды здесь не было? А то, если его детерминистично женить - то на дочке именно Льва (потому что трасса побега идёт через именно его, а не Романа владения). Если таковая барышня, конечно, есть в наличии.

здесь не будет побега Василия от Тохтамыша, так как в Орде смута и Тохтамыш не будет требовать Дмитрия дать сына. Ему будет не до этого.

[septim]

Смерть сына очень большим ударом было для Романа, единственный сын-наследник престола. Королю уже не много не мало 63 года, и вопрос о престолонаследием скал открыт. У Романа было еще три дочери. Но они разьехались по миру. Одна стала королевой Польши, вторую выдали за германского князь и она уже давно жила в Германии, третья была замужем за молдавского князя. Оставался тольку внук Александр,который сын умершего Юрия. Но он был младенцем 1 год отроду. Так как у Романа были братья, он обратился к Федору по поводу сделать его своим наследником. Но тот как не странно сказал что сам уже не молод и здоровые его свое беспокоит,а самое главное что та роль что у него сейчас, фактического соправителя его полностью устраивает,и этого на его век хватит. Так как был Лев который был старше Федора и у которого больше прав на престол. Но король наотрез отказался от этой кандидаты,так как винил его в смерти сына

Изменено 22 May 2012 пользователем septim

[moscow_guest]

Так как был Лев который был старше Федора и у которого больше прав на престол.

А в Королевстве Русском по-прежнему действует лествица?

Если нет, то наследует сын старшего сына - т.е. однозначно Александр.

Изменено 22 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Так как был Лев который был старше Федора и у которого больше прав на престол.

А в Королевстве Русском по-прежнему действует лествица?

Если нет, то наследует сын старшего сына - т.е. однозначно Александр.

но Александру всего 1 год,и как минимум еще 16 лет при нем должен быть опекун-регент

[septim]

Так и произошло. Смерть сына подкосила короля. В следующем 1394 году король умер. Корона должна была перейти младенцу Александру опекуном король назначил своего брата Федора. Но не тут то было Лев отказался признавать Александра, он планирует прибыть в Львов и оспорит завещание, Василий Московский всячески решил помочь своему родственнику.

[moscow_guest]

Но не тут то было Лев отказался признавать Александра, он планирует прибыть в Львов и оспорит завещание, Василий Московский всячески решил помочь своему родственнику.

Ну вот вам и интрига!

А может быть, будет "Ворскла наоборот"? Василий и хан (старый Мамай при нём ещё жив? или уже рулят Тохтамыш на пару с Едигеем?) выступают в поддержку прав Льва против Фёдора.

Для хана победа "стирает" старое поражение Орды при Синих Водах и поднимает его престиж по сравнению с конкурентом на недосягаемую высоту. Для Василия же это идеальный момент "откусить" Смоленск. Соблазнятся такой "плюшкой", как пить дать.

Между прочим, у киевско-татарско-московской коалиции есть все шансы на победу.

Изменено 22 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Но не тут то было Лев отказался признавать Александра, он планирует прибыть в Львов и оспорит завещание, Василий Московский всячески решил помочь своему родственнику.

Ну вот вам и интрига!

А может быть, будет "Ворскла наоборот"? Василий и хан (старый Мамай при нём ещё жив? или уже рулят Тохтамыш на пару с Едигеем?) выступают в поддержку прав Льва против Фёдора.

Для хана победа "стирает" старое поражение Орды при Синих Водах и поднимает его престиж по сравнению с конкурентом на недосягаемую высоту. Для Василия же это идеальный момент "откусить" Смоленск. Соблазнятся такой "плюшкой", как пить дать.

Между прочим, у киевско-татарско-московской коалиции есть все шансы на победу.

Но Александр тоже не сам,мало того что есть дядя Федор, так у него же есть мать Ядвига. Когда запахло жареным Ядвига отправилась в Венгрия, к королеве Венгрии просить помощи против Льва, а также королева Польши Екатерина стала просить мужа за своего племянника Александра. Федор расчитывал собрать под своими знаменами Польшу и Венгрию что бы раз и навсегда покончить с Ордой и Москвой. По началу Венгрия согласилась помочь Королевству,но 1395 умерла королева Венгрии Мария и Сигизмунд начал мешкать помогать молодому королю Руси или нет. Изменено 22 May 2012 пользователем septim

[septim]

В начале 1395 Лев прибыл в Львов. Он встретился с Елизаветой (женой Романа ) с Ядвигой и боярским советом. На этих встречах он требовал признать его наследником Романа. Но боярский совет возмущенно ответил что уважают последнюю волю Романа и большинством голосов отвергло требования Льва. За правления Романа совет значительно окреп, по смерти его и того более этот совет из себя представлял определенную силу им выгоден был младенец на троне. В совет входили самые крупные землевладельцы Галичины, Волыни, Литвы, и некоторые отдельные представители остальных земель, но решающее большинство в совете составляли именно галицкие магнаты. За время пребывания Льва в столицы королевства страсти дошли до такого предела что во дворец где остановится Лев, советом были подосланы убийцы. Лев чудом спасся и поспешил оставить Львов и направился к брату Федору в Полоцк. Брату он жаловался на произвол бояр и на то что он больше заслуживает стать приемником Романа чем не смышленный младенец. Федор успокаивал брата сказал что поклялся Роману защищать Александра и его права на трон, и что он не может нарушить клятву. Лев был рассержен и раздосадован. Что бы его успокоить Федор предложил в удел Брянск с окрестностями. Тот согласится,и на том братья расстались. По прибытия в Брянск, Лев уже точно убедился что только силой может осуществить свои планы. Он начал готовиться к войне...

[moscow_guest]

Лев чудом спасся и поспешил оставить Львов и направился к брату Федору в Полоцк. Брату он жаловался на произвол бояр и на то что он больше заслуживает стать приемником Романа чем не смышленный младенец.

Не может быть! Чтобы князь открыто "положил" на нормальный порядок наследования престола и при всём этом сам поехал просить помощи у своего главного конкурента - не верю!

Разве что объелся нехороших грибов и накурился нехорошей конопли.

Да и Фёдор какой-то незлобивый, почти что святой выходит. Чтобы своего главного врага - да не заточить в какую-нибудь башню, когда тот сам дался ему в руки!

[septim]

Лев чудом спасся и поспешил оставить Львов и направился к брату Федору в Полоцк. Брату он жаловался на произвол бояр и на то что он больше заслуживает стать приемником Романа чем не смышленный младенец.

Не может быть! Чтобы князь открыто "положил" на нормальный порядок наследования престола и при всём этом сам поехал просить помощи у своего главного конкурента - не верю!

Разве что объелся нехороших грибов и накурился нехорошей конопли.

Да и Фёдор какой-то незлобивый, почти что святой выходит. Чтобы своего главного врага - да не заточить в какую-нибудь башню, когда тот сам дался ему в руки!

Федор и Лев как не крути братья. Возможно он из них троих самым честным и порядочным! Зачем он Льву жаловал Брянск? Из самых простых соображений, надеялся что Лев успокоится и не будет перья поднимать. Напомню что в 1395 Федору уже исполнилось 55 лет, а Льву и того больше 60 лет.

[moscow_guest]

Федор и Лев как не крути братья. Возможно он из них троих самым честным и порядочным! Зачем он Льву жаловал Брянск? Из самых простых соображений, надеялся что Лев успокоится и не будет перья поднимать. Напомню что в 1395 Федору уже исполнилось 55 лет, а Льву и того больше 60 лет.

То есть Фёдор действительно святой человек?

А насчёт братской любви - оба брата отлично знают историю Святополка "Окаянного" и, наверняка, примеряли её на себя.

Даже если Фёдор действительно блаженный, то Лев-то точно нет! Не поедет он к Фёдору просить его плюнуть на собственные интересы. А тем более - НИ ЗА ЧТО не рискнёт даже заикнуться о намерении самому сесть на престол, отстранив сына покойного короля! Это против всех, абсолютно всех средневековых правил! Даже Андроник Комнин, при всей своей отмороженности, не рискнул напрямую свергнуть малолетнего императора Алексея (а по-тихому его удавил).

Вообще если Фёдор такой братолюбивый, то откуда вообще взяться вражде братьев? При таком раскладе тихий Фёдор просто уступит решительному Льву опеку над юным Александром. И будут они жить-поживать, да добра наживать.

И, соответственно, никакого союза Льва с Москвой против Фёдора точно не будет. Льву в такой ситуации он ни на милиграмм не нужен.

Так что налицо изрядная нестыковка.

Изменено 24 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

Федор и Лев как не крути братья. Возможно он из них троих самым честным и порядочным! Зачем он Льву жаловал Брянск? Из самых простых соображений, надеялся что Лев успокоится и не будет перья поднимать. Напомню что в 1395 Федору уже исполнилось 55 лет, а Льву и того больше 60 лет.

То есть Фёдор действительно святой человек?

А насчёт братской любви - оба брата отлично знают историю Святополка "Окаянного" и, наверняка, примеряли её на себя.

Даже если Фёдор действительно блаженный, то Лев-то точно нет! Не поедет он к Фёдору просить его плюнуть на собственные интересы. А тем более - НИ ЗА ЧТО не рискнёт даже заикнуться о намерении самому сесть на престол, отстранив сына покойного короля! Это против всех, абсолютно всех средневековых правил! Даже Андроник Комнин, при всей своей отмороженности, не рискнул напрямую свергнуть малолетнего императора Алексея (а по-тихому его удавил).

Вообще если Фёдор такой братолюбивый, то откуда вообще взяться вражде братьев? При таком раскладе тихий Фёдор просто уступит решительному Льву опеку над юным Александром. И будут они жить-поживать, да добра наживать.

И, соответственно, никакого союза Льва с Москвой против Фёдора точно не будет. Льву в такой ситуации он ни на милиграмм не нужен.

Так что налицо изрядная нестыковка.

Ваши доводы убедительны. Но я исходил из того что Федор хоть и братолюбивый, но отдавать опеку брату он ни за что не захочет, сами понимаете,это бездонная кормушка, а с характером Льва, которого за глаза называли Лев Безумный, самодуром и тд., приход его к власти в этом никто не заинтересован потому что это приведет к тирании, деспотии. Ни галицкий совет, ни мелкие князьки, ни сам Федор никто не заинтересован в сильном правители, а при малолетнем Александре можно делить все что угодно. А по поводу престолонаследия, так просто сложилась традиция что власть передавалась сыну, но это нигде не прописано, добавлю больше еще полностью не отмерла традиция передавать престол от брата к брату. И получаем от отца к сыну еще полностью не укрепилась традиция, а от брата к брату еще полностью традиция не изжила себя. И ко всему прочему, молодой наследник Александр не сын покойного Романа, а внук. Отец Александра никогда не был королем так как умер раньше отца, так что тут спорный вопрос по престолонаследию, так как Лев ближе по родству Роману чем внук покойного Александр.

[moscow_guest]

А по поводу престолонаследия, так просто сложилась традиция что власть передавалась сыну, но это нигде не прописано, добавлю больше еще полностью не отмерла традиция передавать престол от брата к брату.

То есть здесь конфликтует принцип прямого наследования с лествицей? Очень может быть. Кстати, у Льва и Фёдора свои дети есть?

Но я исходил из того что Федор хоть и братолюбивый, но отдавать опеку брату он ни за что не захочет, сами понимаете,это бездонная кормушка, а с характером Льва, которого за глаза называли Лев Безумный, самодуром и тд., приход его к власти в этом никто не заинтересован потому что это приведет к тирании, деспотии. Ни галицкий совет, ни мелкие князьки, ни сам Федор никто не заинтересован в сильном правители, а при малолетнем Александре можно делить все что угодно.

Тогда тем более, убегая от бояр, Лев ни за что не поедет сам к Фёдору - ведь его сторонники воспримут это, как панику и капитуляцию. Бояре, сознательно или несознательно, действуют в интересах Фёдора. Глупо, убежав от слуги, искать помощи у господина, при этом - на этого господина наезжая. Скорее, счастливо избежав покушения, Лев поедет не в Полоцк, а в Киев - свою вотчину, откуда напишет Фёдору письмо с требованием наказать "изменников-бояр" и признать его, Льва, права на престол. А самое главное - сразу же по прибытии начнёт мобилизацию всех своим вассалов и сторонников, а также пошлёт гонца в Москву.

Изменено 25 May 2012 пользователем moscow_guest

[septim]

А по поводу престолонаследия, так просто сложилась традиция что власть передавалась сыну, но это нигде не прописано, добавлю больше еще полностью не отмерла традиция передавать престол от брата к брату.

То есть здесь конфликтует принцип прямого наследования с лествицей? Очень может быть. Кстати, у Льва и Фёдора свои дети есть?

Но я исходил из того что Федор хоть и братолюбивый, но отдавать опеку брату он ни за что не захочет, сами понимаете,это бездонная кормушка, а с характером Льва, которого за глаза называли Лев Безумный, самодуром и тд., приход его к власти в этом никто не заинтересован потому что это приведет к тирании, деспотии. Ни галицкий совет, ни мелкие князьки, ни сам Федор никто не заинтересован в сильном правители, а при малолетнем Александре можно делить все что угодно.

Тогда тем более, убегая от бояр, Лев ни за что не поедет сам к Фёдору - ведь его сторонники воспримут это, как панику и капитуляцию. Бояре, сознательно или несознательно, действуют в интересах Фёдора. Глупо, убежав от слуги, искать помощи у господина, при этом - на этого господина наезжая. Скорее, счастливо избежав покушения, Лев поедет не в Полоцк, а в Киев - свою вотчину, откуда напишет Фёдору письмо с требованием наказать "изменников-бояр" и признать его, Льва, права на престол. А самое главное - сразу же по прибытии начнёт мобилизацию всех своим вассалов и сторонников, а также пошлёт гонца в Москву.

Поддерживаю Вас. Хорошо он направился в Киев. Начал мобилизацию. Только вот мне не понятно, как Москва сможет провести войска на помощь Льву аж к Киеву, так как этим войскам придется пройти пол королевства, а именно через земли Федора? И еще после того как Роман изгнал Льва из Киева, эти земли были разделены на воеводства, во главе с воеводами князем Друцким и Несвицким. Вот поэтому у меня возник вариант с Брянском, так как он намного ближе к Москве чем Киев, так как это недалеко от границе в отличие от Киева который находится практически в центре королевства. Изменено 26 May 2012 пользователем septim