Императоры победили

[renyxa]

Собственно, сабж - императоры победили пап с разгромным счётом. В качестве источника развилки, наверное, можно использовать бета-мир из "Щита времён": Григорий IX не родился, а занявший его место слабый и бесталанный Целестин IV слил Фридриху II.

В авторские галактизм и НССовщину верится с трудом, но всё же влияние развилки на общество Средневековой Европы должно быть колоссальным. Наступит ли, например, в этом мире Реформация (и какие формы она примет?)

Изменено 30 Mar 2012 пользователем renyxa

[mactuca]

Победа императора на разных этапах борьбы пап с императорами совершает совершено разные ситуации, с разными результатами, соответственно с разными итогами. Плюс надо учесть что победив в одном он встретит проблемы на другом фронте в дальней перспективе это означает что позднее пап опять бросить вызов.

По Фридриху II ничего страшного не произойдет, вероятность что Италия восстанет после его смерти высокая, папа сохраняет часть своих ресурсов власти, ели совсем худо то вообще Рим может покинуть и продолжать борьбу уже оттуда.

[Крысолов]

Тема поднималась в том же Мире Георгия Маниака. Как бы католицизм не крякнулся еще в 13 веке под натиском катаризма, вальденсианства и прочих ересей.

[mactuca]

Там была одна маленькая особенность, была сила которая "гасила" и императора и папу.

[Georg]

Там была одна маленькая особенность, была сила которая "гасила" и императора и папу.

Оная сила вряд ли бы смогла, да и вряд ли бы пожелала "нагибать" особо германского императора. И даже не суть. Если папу "нагнул" тот или иной император (восточный или западный - не суть) авторитета "независимого духовного пастыря" у папы нет.

А это главное. Ведь в РИ Клюнийская реформа и утверждение папской суперматии шли рука об руку. Нет независимого папства - профпригодность епископов по прежнему определяется не их духовным авторитетом и моральным уровнем, а их качествами политиков, администраторов, а то и военных.. и определяется не папой, и даже не капитулом местного клира, а.... в лучшем случае королем или императором, в худшем же - местным герцогом альбо графом , причем нередко за соответствующую мзду.

Ну и далее - "каков поп таков и приход" - уровень приходского духовенства соответствует иерархии - паства, в условиях экономического бума и интенсивного идейно-образовательного развития XII века начинает массово забивать на оную иерархию, а катаризм-вальденсизм цветут и пахнут...

АИ в самом деле интересная. В европейском масштабе. ;)

[Berlinguer]

Неужели не было в архивах - ?

Мне всегда так жалко было Фридриха,который умирал и понимал,что ничего не получилось и судьба наследников скорей будет печальной

[renyxa]

Было: http://alternatiwa.o...genshtaufen.htm

Но там ничего, кроме цитат из Андерсона, по большому счёту, и нет.

Собственно говоря, тему эту я создал в рамках переработки своего вестготского таймлайна (уже сейчас видно, что его нужно переписывать, начиная века с одиннадцатого).

[renyxa]

а катаризм-вальденсизм цветут и пахнут...

И ведь вполне может выгореть. В РИ вальденсы живы по сей день, а тут к ним, надо полагать, присоединится немаленькая часть тех, кто у нас пошёл в гвельфы.

[mactuca]

А это главное. Ведь в РИ Клюнийская реформа и утверждение папской суперматии шли рука об руку. Нет независимого папства - профпригодность епископов по прежнему определяется не их духовным авторитетом и моральным уровнем, а их качествами политиков, администраторов, а то и военных.. и определяется не папой, и даже не капитулом местного клира, а.... в лучшем случае королем или императором, в худшем же - местным герцогом альбо графом , причем нередко за соответствующую мзду.

Ну и далее - "каков поп таков и приход" - уровень приходского духовенства соответствует иерархии - паства, в условиях экономического бума и интенсивного идейно-образовательного развития XII века начинает массово забивать на оную иерархию, а катаризм-вальденсизм цветут и пахнут...

ИМХО больше будет похожи на "много католичеств хороших и разных". Часто замечал у многих в биографиях , грань между тем что бы стать католическим святым и основателем новой ереси, на каком то этапе очень тонка. Реформы церкви все равно понадобится, но и за отсутствия единого центра, реформы будут снизу, кто то будет будет выпилен, но кто просочиться изменит облик католичества в отдельно взятом регионе.