Катастрофа а Ок-Ридже

[sanitareugen]

Люди из Ок-Риджа ничего не знали о том, где должен использоваться уран, – они просто знали, что нужно делать то-то и то-то. Я имею в виду то, что только тамошние высшие чины знали, зачем в Ок-Ридже разделяют уран, но не имели представления ни о том, насколько мощной будет бомба, ни как она устроена – в общем, ни о чем. Люди же «внизу» вообще не знали, что они делают. Военные всегда хотели, чтобы дело шло именно так. Никакого обмена информацией между разными группами вообще не было, и это было сделано специально. Однако Сегре настаивал, что люди из Ок-Риджа никогда не сумеют правильно произвести анализы, и вся затея вылетит в трубу. Поэтому в конце концов он поехал посмотреть на их работу и, когда шёл по территории, вдруг увидел, что везут огромную ёмкость с водой – зеленой водой, – то есть с раствором нитрата урана. Он сказал:

– Вот это да! И что же, вы собираетесь таким же манером обращаться с этой водичкой и когда уран будет очищен? Вы именно это собираетесь делать?

Они остановились:

– Конечно, а почему бы и нет?

– Разве все не взорвётся?

– Что? Взорвётся?

Потом военные говорили:

– Вот видите! Нам нельзя было допускать никакого просачивания информации в Ок-Ридж. Ведь теперь там все деморализованы.

Оказалось, что в армии-то знали, сколько материала нужно, чтобы сделать бомбу – 20 килограммов или сколько-то около этого, – и понимали, что такое количество очищенного материала никогда не будет храниться на заводе, так что никакой опасности вроде бы не было. Но вот чего они совершенно не знали, так это .того, что нейтроны, когда они замедляются в воде, становятся чудовищно эффективными. В воде достаточно десятой, нет, сотой доли урана-235, чтобы пошла реакция, дающая радиоактивное излучение. Это убивает людей вокруг и вообще… Это было очень, очень опасно, а в Ок-Ридже вообще не обращали внимания на меры безопасности.

"Вы конечно шутите, мистер Фейнман"

Физика туда не допустили. Или, с трудом допустив, не дали ему увидеть ничего, кроме узко относящегося к теме командировки. И в результате - массовая гибель и заражение территории. Далее?

[renyxa]

Бомбу делают на полгода позже (или около того). Все станут осторожней.

А вообще, в архивах что-то такое было.

[Белаш]

Хороший вопрос

[Читатель]

Бомбу делают на полгода позже (или около того).

первую атомную бомбу сбросят на китайских коммунистов....

[moscow_guest]

первую атомную бомбу сбросят на китайских коммунистов....

А через полгода (февраль 1946 г.) чем они так напугают США?

[Читатель]

А через полгода (февраль 1946 г.) чем они так напугают США?

Бомбу надо же на ком то испытать.

Вот в роли подопытных кроликов и поучаствуют...

[Sergio]

первую атомную бомбу сбросят на китайских коммунистов....

:good:

[moscow_guest]

Вот в роли подопытных кроликов и поучаствуют...

А что, испытывать секретное оружие на союзниках (а коммунисты формально союзники США против Японии) это нормальная практика? В начале 1946 г. никто в США не воспринимает их как врагов, а тем более, как серьёзную угрозу.

[Кэрт]

Без Хиросимы вся вторая половина 1945 будет куда интереснее...

Корея может вся оказаться советской. Так же как и Хоккайдо...

Кровожадные испытания на китайцах проводить ни к чему. Достаточно на Бикини пригласить побольше иностранных послов ))

[Читатель]

Кровожадные испытания на китайцах проводить ни к чему. Достаточно на Бикини пригласить побольше иностранных послов

мне кажется испытания ЯО на иностранных послах противоречат Женевским конвенциям! :this:

[Кэрт]

Так в РИ вроде бы бомбы на старые/трофейные корабли сбрасывали :crazy:

[renyxa]

первую атомную бомбу сбросят на китайских коммунистов

Очень даже может быть. Во время Корейской войны.

Корея может вся оказаться советской.

А её разве не заранее попилили?

[Кэрт]

Так ведь без бомбы и Потсдам будет несколько иным.

[moscow_guest]

Так ведь без бомбы и Потсдам будет несколько иным.

Там ничего не изменится. В Потсдаме атомная бомба использовалась, как "тонкий намёк", а не как серьёзный аргумент. Без демонстрации в Хиросиме (или где-нибудь ещё) её просто никто не воспримет, как нечто принципиально новое.

Изменено 27 Apr 2012 пользователем moscow_guest

[Кэрт]

Просто сомнительно, что РККА дойдёт до 38 параллели и станет там, поджидая союзников. Которым до тех мест в условиях не сдавшейся Японии просто далековато.

[moscow_guest]

росто сомнительно, что РККА дойдёт до 38 параллели и станет там, поджидая союзников. Которым до тех мест в условиях не сдавшейся Японии просто далековато.

Так это не к Потсдаму имеет отношение, а к последующему развитию событий на Дальнем Востоке. В Потсдаме Сталин договаривался с Трумэном о войне с Японией, не имея понятия об атомной бомбе, а главное - о её реальной силе. А здесь - тем более.

Изменено 28 Apr 2012 пользователем moscow_guest

[Кэрт]

Кстати, ещё одна мелкая развилка, вытекающая из отсутствия капитуляции Японии. Ближе к концу августа самолёты с И-400 атакуют Панамский канал.

[Valhallan Guardsman]

Кстати, ещё одна мелкая развилка, вытекающая из отсутствия капитуляции Японии

Эмм..вот только если СССР как и в реале вступает в войну, то капитуляция все равно будет - с бомбой или без нее.

Так же и бомбу в итоге применят - не в Японии, так в Корее в 1951 году. Что хуже- еще неизвестно

[renyxa]

Самое интересное при таком раскладе - это оккупированное СССР Хоккайдо + может быть свою зону в Токио выторгуем - и получится этакий "Западный Берлин" по-советски.

[КотКот]

росто сомнительно, что РККА дойдёт до 38 параллели и станет там, поджидая союзников. Которым до тех мест в условиях не сдавшейся Японии просто далековато.

Так это не к Потсдаму имеет отношение, а к последующему развитию событий на Дальнем Востоке. В Потсдаме Сталин договаривался с Трумэном о войне с Японией, не имея понятия об атомной бомбе, а главное - о её реальной силе. А здесь - тем более.

А Курчатов и Берия наверное, оловянными солдатиками занимались.....

[Valhallan Guardsman]

Самое интересное при таком раскладе - это оккупированное СССР Хоккайдо + может быть свою зону в Токио выторгуем - и получится этакий "Западный Берлин" по-советски

Насчет своей зоны в Токио - это нафиг не надо ни японцам, ни США, японцы раньше сторгуются насчет капитуляции.

А вот Хоккайдо - возможно, или же целиком Корея будет под советским влиянием.

[moscow_guest]

А Курчатов и Берия наверное, оловянными солдатиками занимались...

Одно дело - теоретическое знание ТТХ, и совсем другое - демонстрация оружия, способного уничтожить целый город за неполную минуту. А реальное уничтожение этого города - совсем даже третье.

Известно, какое впечатление произвёл первый взрыв атомной бомбы на её разработчиков, теоретически знавших о своём "детище" абсолютно всё. Здесь то же самое - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. На момент РИ-Потсдама Сталин ещё ничего не "видит", так что ничего принципиально там и не изменится. Вот если "малыша" сбросят на Хиросиму раньше РИ-срока - тогда другое дело.

[alex_semenov]

Физика туда не допустили. Или, с трудом допустив, не дали ему увидеть ничего, кроме узко относящегося к теме командировки. И в результате - массовая гибель и заражение территории. Далее?

Фейнман несомненно был бы великим писателем, если бы не стал великим физиком.

Очень близкий мне по типу человек. Испытываю к нему очень сильную симпатию.

Так вот. Он тут явно преувеличил. Взрыва не будет. Концентрация U235 поднимается очень медленно и даже если на какой-то стадии концентрация перейдет за критическую массу (тут участвует масса факторов, в том числе и объем и форма бака) то в итоге вы получите то же что Ферми в конце 1942-го получил на теннисном корте чикагского университета. Реактор.

Резко возрос бы радиоактивный фон. Поднялась бы температура раствора. Максимум - паровой взрыв. Разумеется потеря материала и возможно десятки облученных. Разрушенный цех. Работы застопорились бы на пару месяцев. Были бы приняты все тем меры что были приняты по совету Фейнмана заранее.

Самое главное. Работа по линии Ок-риджа (наработка U-235) как мы теперь знаем была тупиковой веткой развития манхэттенского проекта. Основная линия - группа Ферми, которая предлагала не накапливать редкий изотоп урана (британская идея), а нарабатывать из U238 плутоний в реакторах (никто не знал пока что пушечная схема для плутония не годится). Гровс, гений военной логистики, сразу запустил работы по всем направлениям. При этом, в отличии от запросов ученых (нам бы пробирку побольше), стал сразу строит ПРОМЫШЛЕННЫЕ установки "на перед", что и означало успех к 1945-му. Если бы не Гровс, возможно бомба появилась у американцев в 1947 или 1949. Проект не закончили бы к концу войны. Именно Гровс запустил поиск по всем направлениям и с военным размахом. Как военную операцию. Поэтому проект и был обречен на успех.

К моменту удара бомбами по Японии оба направления (и Окр-риджский "малыш" и "толстяк" по линии Ферми) увенчались успехом. "Малыша" сбросили сразу без испытаний. Настолько были уверены, что она сработает (да слишком дорого было проводить испытания). Но урановая пушечная бомба была слишком примитивная и очень дорогим устройством. Тупиком.

Кстати, там критическая масса поднималась "мгновенно" по расточенному гаубичному стволу довесок до критической массы врезался в подкритический набор колец со скоростью 600 м/с. И то, как показывают расчеты, разделиться успело меньше 1% делящегося материала. Остальное успело испариться.

То есть, даже в бомбе процесс сам себя быстро заглушил. Авария на заводе была бы технологическим ЧП, не более. Так что никакой серьезной исторической роли предотвращенная Фейнманом катастрофа не сыграла бы.

[alex_semenov]

Без Хиросимы вся вторая половина 1945 будет куда интереснее...

Не факт. В советское время коммунистическая историческая наука очень придирчиво изучала "эффект атомной бомбардировки" с целью показать: атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбрасывать было бесполезно. Это была варварская демонстрация для СССР. Исключительно!

Я помню еще в школьной библиотеке находил книгу "Хиросима" (автора естественно не помню) где приводилась масса фактов.

Разумеется, советская историческая наука была предвзята. Но как говорится, если у вас паранойя, не факт что за вами не следят. То есть партисторики тут были, скорей всего, по сути правы.

В частности, они уверяли что Япония капитулировала не после бомбардировок а после того как СССР вступил в войну и разгромил Квантунскую армию в Манчжурии.

И надо признать.

Разгром в Китае был куда более сильным аргументом прекратить борьбу, чем стертые с лица земли ЕЩЕ пару японских городов.

Ядерная бомбардировка была всего лишь ПРОДОЛЖЕНИЕМ истребления японской промышленности и населения. Хорошо известный факт. Ничего нового ядерные удары не принесли. Ну одна бомба стерла город. Ну и что? Над Японией уже давно летала палубная авиация, гоняясь за отдельными паровозами и грузовиками. По сути уже началась охота за ошметками японской промышленности, рассредоточенной по деревням и глухим местам.

Обычная стратегическая авиация уже уничтожила военную промышленность Японии. Атомные бомбы тут не имели никакой решающей роли уже. Америка и так подавила своим экономическим потенциалом островную империю. Атомная бомба тут была совершенно излишней, как бы не пытались это преподнести пропагандисты США.

Единственное, на что можно согласится - бомба могла бы дать японскому императору формальный повод сдаться, сохраняя лицо. Японцы (за исключением военной верхушки) давно хотели прекратить войну. Но им нужен был повод, почетный предлог. Ядерная бомбардировка ТЕПЕРЬ выглядит таким предлогом вполне убедительно.

Однако не надо преувеличивать эффект бомбы в то время. Это мы теперь знаем про ядерную зиму и про страшный эффект бомбардировки. А тогда это была еще одна новая технология янки для истребления наших городов. Не более. С Хиросимой власти вообще долго не могли восстановить связь и что случилось в этих городах большая часть японцев (да и правителей) тогда еще не могли понять и представить себе последствия.

Так что и эта версия выглядит малоубедительно. Тем более что СССР предоставил Японии куда более весомый (убедительный для всех!) повод сдаться. Миллионная группировка в Китае была за считанные недели разгромлена победоносной (как известно) красной армией.

Смысл продолжать сопротивление исчезает.

Корея может вся оказаться советской. Так же как и Хоккайдо...

Кровожадные испытания на китайцах проводить ни к чему. Достаточно на Бикини пригласить побольше иностранных послов

Вообще говоря, ядерное оружие созрело "очень кстати". На протяжении всей мировой войны идет испытание стратегии Дуэ. Подавление промышненности противника массовым бомбардировками промышленных объектов. Плюс дурацкая идея подавить дух нации сопротивлятся ковровыми бомбардировками городов.

Начинают ее немцы. Но у них нет подходящей авиации (нет экономического потенциала на столь дорогое удовольстие).

До 1943-го эту стратегию пытаются воплотить англичане против Германии. Но у них тоже кишка тонка и только с подключением к делу США процесс пошел.

Судя по воспоминаниям Шпеера, стратегические бомбардировки изначально планируются крайне бестолково. И только к лету 1944-го в методике воздушных атак союзников на немецкую промышленность появляется некий здравый смысл. Он (Шпеер) докладывает Гитлеру что война теперь проиграна. Ответ фюрера ясен.

Единственное - немцы пытаются закопаться под землю. Шпеер сказал что это безумие. Но его никто не послушал. В конце концов немцы прибегли к той же стратегии что и японцы. Начали рассредотачивать все что можно по пригородам, лесам.

Последние Me-262 собирались чуть ли не в сараях а стартовали с гитлеровских автобанов.

По сути, пика стратегические бомбардировки германии приходится на самое завершение войны.

Насколько я понимаю, варварские бойни типа дрезденской были уже "налетом часов", "выгрузкой тоножа". Летать над рейхом стало безопасно, а экипажи прибывшие на замену старых рвались в бой наработать боевые. Машина стратегических бомбардировок набрала уже инерцию и останавливать ее никто не собирался. Наспалась вакханалия и бессмысленное истребление населения с воздуха. Варварство.

Но это Европа.

В Японии произошло то же самое по сути но с некоторым отставанием (на треть года) и на качественно новом уровне. Там использовались Б-29 вместо устаревших ветеранов Европы Б-17. Сценарий то же что и в Европе. Подавление всего что движется. Бомбить в итоге уже было нечего. Началась погоня за отдельными тактическими целями.

Вот известный график производства самолетов в Японии.

Видно, что с 44-го производство резко падает. Начинается коллапс японской экономики (и не тольок, кстати, под ударами с воздуха). К тому моменту, когда были сброшены атомные бомбы все было уже решено "простой" стратегической авиацией.

Еще одна сторона - психологическое давление на население. Как известно "лорды войны" считали это немаловажным фактором. На этом фоне интересно замечание того же Шпеера (см. его мемуары), мол ковровые бомбардировки Германии на самом деле только сплачивали германский народ. Люди "благодаря" им знали, что идет война и родина требует от них больших усилий, чем обычно.

Насколько это было справедливо? Я думаю что так и было. Психологический эффект стратегических бомбардировок был обратным. Люди (скажем в окруженном Ленинграже) ждали худшего (прихода армии врага) и поэтому бобы с неба воспринимали спокойно.

А вот после войны, "отложенный страх" всплыл. Появляется "Бойня номер 5" Воненгута, например. После войны возникает эффект "отрубленной головы Медузы Горгоны". Чем дольшео на в мешке, тем страшней становится. Миллионы людей помнят как ужасны были простые бомбардировки. Они теперь очевидцы, они пострадавшие. Они это рассказывают десятка и сотням миллионов кто не помнит или не знал. Но у страха глаза велики… И вот осталось только представить что случиться, когда бомба будет атомной? Психологический эффект зашкаливает.

Атомное оружие - оружие политическое. Не стратегическое. Пройдет еще не одно десятилетие прежде чем это стратегическое оружие сможет стать полноправным "родом войск", способным изменить ход войны. Вспомним дропшот. Это уже середина 50-х. Но анализ показывает что атомная бомбардировка советских промышленных центров не ОСТАНОВИТ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ в Европе.

То есть. Не надо смотреть на ту ситуацию глазами современного человека, которого напугали головой Медузы в мешке. Надо четко понимать, что атомная бомба в 1945 - это РЯДОВАЯ военная новинка. Как эскортные авианосцы, как радиовзрыватели на зенитках и шрапнельных снарядах, как реактивная авиация, как внедрение радарных технологий, напальм, вертолеты, управляемые и баллистические ракеты.

Пройдут годы прежде чем она станет "гарантом мира".

Это очень въедливый миф, мол окажись бомба у Гитлера… Да ничего бы она не решила. Ни одна ни десять. Ни 32 (это запас бомб у США к 1949-му кажется). Военные быстро обнаружили что это очень даже специфический фугас. На море его эффект не бог весть какой. По сути тактическое применение ядерного оружия имеет смысл в КРАЙНЕ ограниченном круге задач. Крайне! А применять его по стратегии Дуэ на качественно новом уровне (превзойти простую стратегическую авиацию) стало возможно только к 60-м годам, когда производство зарядов стало на поток.

Так что не обманывайте себя иллюзиями.

[alex_semenov]

Так ведь без бомбы и Потсдам будет несколько иным.

Там ничего не изменится. В Потсдаме атомная бомба использовалась, как "тонкий намёк", а не как серьёзный аргумент. Без демонстрации в Хиросиме (или где-нибудь ещё) её просто никто не воспримет, как нечто принципиально новое.

Да и с демонстрацией ее никто не воспринимал иначе, чем еще одно изобретение "этих американцев"!

У СССР было "под парами" куда более мощное оружие - "советский народ" который уже привык ложиться на амбразуры (только-только имеем пример: штурм Зееловских высот!). У американцев такого оружие не было (знаменитый диалог двух полководцев). Так что пускай они свою атомную бомбу засунут себе в свой худосочный зад!

Нет?

Сейчас принято говорить: "Сталин не подал виду". А может он и не принял это всерьез? Трумен вспоминал что дядя Джо не понял намека. А может это американцам так хотелось его напугать, а пугать было НЕЧЕМ?