Катастрофа а Ок-Ридже

[moscow_guest]

Трумен вспоминал что дядя Джо не понял намека. А может это американцам так хотелось его напугать, а пугать было НЕЧЕМ?

+1

На тот момент атомная бомба - ЕЩЁ не аргумент. В реальном действии-то её никто не видел.

[sanitareugen]

Так Фейнман и не говорит о "ядерном взрыве". Тепловой, разумеется. С выбросом "грязного" пара и нейтронов.

Разрушена установка, заражена территория завода, до окончания дезактивации работ вести нельзя, а главное - паника среди персонала.

[alex_semenov]

Ну если бы было технологическое ЧП то я не думаю что это сильно повлияло бы ход разработки. Тем более что это было тупиковое направление.

В любом случае ситуация развилку не сделала бы.

Я давно интересуюсь историей появления ядерного оружия на Земле. И давно подозреваю что это как раз могла бы стать особой точкой истории.

Атомное оружие появляется ОЧЕНЬ быстро. Существует огромная масса удачных совпадений в этой истории. Просто целая цепочка везений и сопутствующих обстоятельств. Начиная от изгнания "жидовской физики" в Америку и кончая удачно задержанным транспортом с африканским ураном или назначение руководителем этого не самого важного (надо сказать) проекта амбициозного Гровса (который приложил немало усилий чтобы развить идею).

Да и если вспомнить детали, то запрет на публикацию всех материалов по урановой проблеме в Германии был вызван простым бюрократическим "на всякий случай".

Но именно он и напугал всех остальных!

А копенгагенская история (Бор Гейзинберг) чего стоит!

То есть дата появления ядерного оружия на Земле - на краю гауссианы вероятности.

Если не левые 0.1% то левые 2.1%.

Не верите?

Попытайтесь УСКОРИТЬ процесс появления атомной бомбы. Хотя бы на пол года. Получится?

УХО ТО СЕЛЕДКИ!

Только волшебной палочкой или полком попаданцев из МГУ. Наиболее вероятное появление (без цепочки попутных обстоятельств) думаю наиболее вероятная дата появления атомного оружия 1950-1960-й год.

Другой вариант. Допустим я ошибаюсь. Бомба появилась бы что так, что этак к 1945-му или 1947-му. Допустим. По сути, она могла бы сначала появиться в очень дорогом варианте "малыша" (особого ума не надо. Нужна хорошая ТЕХНОЛОГИЯ обогощеня урана. Те же центрифуги, которые вооружили допотопный Пакистан атомной бомбой уже фактически были у немцев). А потом появилась бы более массовая но и более наукоемкая плутониевая схема с имплозией к году 1950-60 у. Допустим. То есть рождение оружия произошло бы почти в то же время, но доведение его до совершенства (в нашей реальности уже "Тринити" была совершенна) растянулось бы во времени в будущее.

Теперь смотрите (к чему я клоню). Что бы случилось, появись ядерное оружие В СЕРЕДИНЕ очередной мировой войны?

То, что наша цивилизация должна была пережить очередную мировую войну - это бесспорно. Это и по Ленину с Марксом и по Столярову с Переслегиным наша судьба. Индустриальный мир уперся в пределы роста в первый раз и серия мировых войн была неизбежна. Не важно кого с кем. Нашлись бы лидеры и обиженные.

Так вот. ЗАТЯНИСЬ начало очередной мировой разборки на десятилетие - другое, мир бы получил атомную бомбу в самый разгар всемирной драчки. НТР в XX веке - это пик. Это почти детерминированное событие. Экономика - политика - это один поток. НТР - другой (почти до конца XX века наука была почти асоциальна как ни крути)

И к чему бы такой сдвиг, опоздание с началом мировых разборок привело бы?

Один эффект я гарантирую точно. Ядерное оружие пошло бы в ход как рядовой стратегический фугас. Показал бы себя так-себе. А когда выяснилось бы что это оружие калечит людей больше чем убивает (радиоактивные осадки), его бы приравняли к отравляющим газам. Те против кого применили ядерное оружие тут же получали моральное право пускать газы.

Ощущаете ЭСКАЛАЦИЮ насилия?

В любом случае сдерживающего эффекта ("эффект головы Медузы Горгоны") в том мире ядерное оружие не имел бы. Оно бы развязало применение газов (бактериологическое вряд ли пошло бы в ход ибо неконтролируемо). И тот мир такого длительного периода "мира" как у нас не получил бы. Мировой кризис к концу XX века развязал бы третью мировую которая скорей всего переросла бы в перманентную войну всех против всех. Вряд ли сейчас (2012) на планете нашелся мировой гегемон-империя (типа США) которая навязала бы всем правила игры.

Было бы это хуже чем теперь?

Пока тяжело сказать. У меня есть сильное подозрение что история имеет русло, глубокий аттрактор и ничего не дает даром. 100 лет мира, говорите? Представляете какая кровавая баня будет когда время мира закончится?

Может кров пускать постепенно было бы лучше?

Не знаю.

Возвращаясь к бомбе. Очевидно что вторая мировая назревала. Но если бы не харизма Адди (который сам собирался начать войну не раньше 1945-го) вряд ли она началась так быстро. А значит заканчиваться она должна была бы с реактивной авиацией, ракетным и ядерным вооружением.

Скорей всего наиболее ожидаемая история Земли - серия мировых конфликтов с 1943 про 1953 год. При этом в ход идет все. И ядерное оружие и отравляющие газы.

Изменено 11 May 2012 пользователем alex_semenov

[alex_semenov]

На тот момент атомная бомба - ЕЩЁ не аргумент. В реальном действии-то её никто не видел.

В любом случае появление ядерного оружия никакого бы радикального изменения мировой динамики не создала бы. Мир еще долго шел бы по инерции.

Ядерное оружие в нашей реальности появляется строго идеально по окончанию мировой войны после которой остался наиболее устойчивый двуполярный мир. США-СССР. Идеальные условия для холодной войны.

Такое ощущение что все подстроено чуть ли не поминутно. Для того что бы превратить ядерное оружие в максимально-эффективное политическое оружие, гарант мира.

Я это к тому, что наша ветка истории (где после второй мировой такой длительный период мира) - ФЛУКТУАЦИЯ. Отклонение от нормальной истории. И "историческая роль" ядерного оружия нами сильно приувеличена. Не надо ее "историчесую роль" тянуть в параллельные ветки истории. Глупо получается. Очень глупо.

Изменено 11 May 2012 пользователем alex_semenov

[чукча]

А и в реале была пара аварий с достижением критической массы, типа:

-------------------------------------------

В мае 1946 года проводился эксперимент по инициированию цепной реакции - сближались две покрытые бериллием плутониевые полусферы. В присутствии еще нескольких (семи) исследователей эту операцию проводил молодой канадский физик Луис Злотин. Как это делалось видно на фотографии. Отвертка соскочила, две полусферы соединились. Злотин почувствовал ожог левой руки. Он попытался руками сбросить верхнюю полусферу. Ему это удалось, но в результате он получил летальную дозу 2100 бэр. Коллеги доставили Злотина в больницу, но он понимал, что его ждет. "Я думаю я приговорен", - сказал он. ("I think I'm done for.") Через 9 дней он умер. Еще два человека, бывших с ним в помещении, где экспериментировали с плутониевыми полусферами умерли через пару лет.

-------------------------------------------

In the experiment, Daghlian was attempting to build a neutron reflector by manually stacking a series of 4.4 kg tungsten carbide bricks in an incremental fashion around the plutonium core. The purpose of the neutron reflector was to reduce the mass required for the plutonium core to attain criticality.

As he was moving the final brick over the assembly, neutron counters alerted Daghlian to the fact that the addition of this brick would render the system supercritical. As he withdrew his hand, he accidentally dropped the brick onto the center of the assembly. Since the assembly was nearly in the critical state, the accidental addition of the last brick caused the reaction to go immediately into the prompt critical region of supercritical behavior. This resulted in a power excursion.

Daghlian panicked immediately after dropping the brick and attempted to knock off the brick without success; he was forced to partially disassemble the tungsten-carbide pile to halt the reaction.[2] Daghlian was estimated to have received a dose of 510 rem (5.1 Sv) of neutron radiation, from a yield of 1016 fissions. He died 25 days later from acute radiation poisoning.

-------------------------------------------

Эти случаи имели конечно летальный последствия для экспериментаторов, ронявших куски плутония (которые они голыми руками двигали), но в целом эффект был малозаметен

[Лаларту]

Насчет капитуляции Японии - это дело решенное с момента начала войны с СССР (т. к. пропала надежда на посредничество). Ни разгром Квантунской армии (ее невозможно было переправить назад в Японию), ни бомба (Токио сожгли вполне обычными зажигалками) принципиальной роли не имеет.

Насчет аварии - ни на что особо не повлияет.

[Владимирович]

Видно, что с 44-го производство резко падает. Начинается коллапс японской экономики

Позвольте, я лично делал работу, опровергающую буржуазные фальсификации истории Второй Мировой, в том числе и клеветническое утверждение буржуазных фальсификаторов истории, что бомбардировки оказали отрицательное влияние на военное производство Германии ! Советские историки научно это доказали !

Ни разгром Квантунской армии (ее невозможно было переправить назад в Японию)

Многим коллегам Ваше утверждение как серпом по яйцам

У СССР было "под парами" куда более мощное оружие - "советский народ" который уже привык ложиться на амбразуры (только-только имеем пример: штурм Зееловских высот!)

То-то тов. И.В.Сталин проявлял такое миролюбие в Греции, Иране и блокаде Западного Берлина

[alex_semenov]

Видно, что с 44-го производство резко падает. Начинается коллапс японской экономики

Позвольте, я лично делал работу, опровергающую буржуазные фальсификации истории Второй Мировой, в том числе и клеветническое утверждение буржуазных фальсификаторов истории, что бомбардировки оказали отрицательное влияние на военное производство Германии ! Советские историки научно это доказали !

Обратите внимание.

Приведенный график касался экономики Японии.

Но в любом случае вы если не полностью правы, то правы частично. Объективно, ситуация такая, что стратегические бомбардировки оказались куда менее эффективными чем их хотелось бы видеть тем, кто их проводил.

Опять же, Шпеер в своих воспоминаниях достаточно много рассуждал на этот счет. Вплоть до 44-го ПЛАНИРОВАНИЕ бомбардировочных ударов, как отмечал Шпеер, было абсолютно бездарным. Сам Шпеер был уверен, что гораздо меньшим числом налетов можно было получить куда более разрушительный эффект на военную экономику.

Да, германия как раз в 44-м достигла пика военного производства. Корреляция между тоннажем бомбовых ударов и производством вооружений в Германии имеет парадоксальную корреляцию. Чем больше бомбят - тем больше производя.

Шпеер уверял, что коллапс военной экономики из-за авиа-ударов начался с лета 44-го. Именно тогда союзники начала СИСТЕМАТИЧЕСКИ разрушать заводы синтетического топлива например, которые Германия очень предусмотрительно выстраивала зная что здесь она уязвима.

Уязвимые точки германской экономики пытались давить и раньше (известная история с шарикоподшипниковым заводом) но до этого в бомбовых ударах не было непрерывности.

По мнению Шпеера в этом был главный прокол союзников. Даже очень болезненные удары немцы успевали "залечить". Но уже в 44-м бомбежки становятся НЕПРЕРЫВНЫМИ и это начинает влиять на экономику.

Но! Понять реальное влияние будет сложно. Во-первых, рейх и зона влияния рейха с лета 44-го начинает сжиматься как шагреневая кожа. Теряются источники ресурсов, производственные мощности, людские резервы. И происходит это очень быстро. Экономика сгладывается как карточный домик, и что стало причиной? С конца лета 44-го Рейх просто сыпется по экспоненте. И выделить влияния бомбардировок тут сложно.

То есть, при желании можно сказать, что ничего кроме варварства союзнички не сеяли с неба.

Почти то же самое было и с Японией. Япония и начала войну потому что новая империя задыхалась на своих островах без ресурсов. К 44-му, когда ее, считай, лишили всех захваченных территорий опять же тяжело четко сказать от чего начала загибаться экономика страны? Бомбардировки с воздуха? Нехватка ресурсов? Или просто нация надорвалась? Скорей всего и первое и второе и третье.

В любом случае, возвращаясь к основной теме предмета спора у нас с вами тут нет. Ядерное оружие в 1945- это РЯДОВАЯ военная новинка янки. Они уже задавили противника КОЛИЧЕСТВО (экономически). Но кроме этого они давили его и качеством. При этом мощная строительная логистика на отвоеванных островах, поражала самих японцев. Строительные бульдозеры шли чуть ли не во второй волне десанта. Остров еще не освобожден, а новая взлетная полоса с искусственным покрытием уже готова! И какого качества!

Достаточно вспомнить, что проблему москитов у возникших как грибы многочисленных островных военных базах решали радикально, заливая прилежащие джунгли инсектицидами. А японская армия не могла себе позволить новые москитные сетки!

На фоне этого подавляющего превосходства (как качественно так и количественно) ядерная бомба выглядеть чем-то "радикально новым" ПРОСТО НЕ МОГЛА.

У СССР было "под парами" куда более мощное оружие - "советский народ" который уже привык ложиться на амбразуры (только-только имеем пример: штурм Зееловских высот!)

То-то тов. И.В.Сталин проявлял такое миролюбие в Греции, Иране и блокаде Западного Берлина

Тов. И.В.Сталин вообще был, простите если скажу неприятное, миролюбивый товарищ. Я конечно не рылся в его голове, но вся логика его "имперской политики" как до войны так и после вкладывается в простое народное: "курочка по зернышку клюет"

И надо сказать она себя очень даже оправдывала.

Сталин, этот мягкий интриган-тиран (посмотрите хотя бы на его манеры двигаться!) был полной противоположностью фронтальному аватюристу Гитлеру. И блицкриги в духе альт. истории Резуна ( да, красиво!) ему были просто несвойственны. Он не упускал момент (почти всегда). Но сам такие моменты не провоцировал. Ва-банк не ходил. Он ждал в засаде и быстро действовал когда момент самый подоспел.

То есть сталинские танки в Берлине были таким же политическим оружием, как и американская атомная бомба. Та же корейская война, например, прекрасно показывала эту его манеру "мягких лап".

Что ни говори, но Сталин был В ЦЕЛОМ очень мудрым, осторожным тираном. И СССР стал второй сверхдержавой именно благодаря его осторожности.

Действуй он неосмотрительней, Бывшая Российская империя превратилась бы в сырьевой придаток Запада задолго до конца XX века. Сталин потому и ввязался в ядерную гонку так охотно, потому что понимал СДЕРЖИВАЮЩИЙ потенциал "головы Медузы в мешке".

Надо понимать, что холодная война начиналась по "обоюдному согласию". По-начала она была выгодна Сталину куда больше чем Западу. СССР расширил свое имперское влияние на пол Европы и Азии. И куплено это было далеко не экономически. С подачи Германии и в немалой степени благодаря тому что "страны доброй воли" помогли.

По сути (грех так говорить но правда есть правда) это было везение в мировом казино. Если не считать миллионами жизней. Стоило ли продолжать делать ставки, мол "масть пошла"?

Гитлер так и делал. И всем известно, чем кончил.

США уже был экономическим лидером, а СССР хоть и рос куда быстрей, но именно продолжал расти! Он все еще оставался на цивилизационных задворках. Отставал как экономически так и технически. Он оставался на положении вечно догоняющего. Увы, но сцепиться с США СССР просто не мог себе позволить. Все что мы могли противопоставить в такой горячей схватке - дух советского народа. "Солдата, который вынесет все". Ну и много это стоило на самом деле? Дело даже не в том, что Сталин уже знал, чего стоил дух японского солдата против инженерной логистики США. Он лично знал как начиналась эта его победоносная война ("И на виражей земле!"...) и как дутый дух легко испаряется перед не таким духовным но организационно превосходящим (даже не количественно!!!) противником.

[Владимирович]

Объективно, ситуация такая, что стратегические бомбардировки оказались куда менее эффективными чем их хотелось бы видеть тем, кто их проводил.

Коллега, не покушайтесь на диалектику, диалектика учит, что не только так называемые сюзники мешали скорейшей Победе, но и так называемые союзные республики только путались под ногами у Великой России

Что до Вашей оценки Сталина, то с ней было бы можно согласиться, но вот некоторые клеветники полагают, что в 1953 году Великий Вождь что-то замышлял

[alex_semenov]

Коллега,

Я тут новичок в общении… "Коллега" - это такая мягкая (самая мягкая) форма иронии над оппонентов на этом форуме?

не покушайтесь на диалектику, диалектика учит, что не только так называемые сюзники мешали скорейшей Победе, но и так называемые союзные республики только путались под ногами у Великой России

Вообще, будучи по убеждениям "технарем" (читай, махровым редукционистом, даже аксиоматиком) я всегда недопонимал диалектику как "закон философии" и вообще относился к ней как своего рода иллюзии, фиче, особенности работы машинки под названием "мозг".

Этим "законом" нельзя пользоваться на практике. Можно только "объяснять" "задним числом", то есть философствовать. Никакой предсказательной силы он не имеет.

Что до Вашей оценки Сталина, то с ней было бы можно согласиться, но вот некоторые клеветники полагают, что в 1953 году Великий Вождь что-то замышлял

Насколько я понял ваша ирония больше адресована не мне, а кому-то еще. Я полагаю страшной, мерзкой толпе местных орков, которые тут еще не появились но на слова "Сталин" обязательно появятся. И начнется сеча великая. Беспощадная и бессмысленная.

Так?

Главное. Тогда тут СТАНУТ невозможными такие вот СОЛЖНЫЕ оценки личностей, событий ("Ай да Сталин, ай да сукин сын!"). Тогда надо быть (стать) пламенным сторонником какой-нибудь общепризнанной веры, идеи, идола и рубить, рубить, рубить. . . .

Я правильно понял вашу иронию?

Ну хотя бы в нужном направлении мыслил?

[Владимирович]

Коллега - это вежливая форма обращения, принятая на форуме

[alex_semenov]

Разумеется.

Но ведь мы с вами разве не советские люди?

Не умеем читать между строк?

Видеть второе дно? Трете? Бесконечную глубину ирония-самоирони?

Обращение "коллега" - это обращение одного профессионала к другому. Профессионал не обязан быть мудрецом, например, в истории. Но он должен "кормиться" от нее. Быть матерой бестией в этом деле. Очень любят обращение "коллега" медики. Люди матерые и циничные (иначе ты там не выживешь).

Как говорил Там? Жрец науки это тот кто от нее жрет. А ученым может быть и пудель.

Учитывая, что чуть больше чем полностью население форума любители, интеллигентишки, неуверенные в своей компетенции (кроме малолетних самонадеянных дурачков, разумеется), обращение "коллега" должно иметь изрядный заряд кащенистской иронии и самоиронии.

Изменено 16 May 2012 пользователем alex_semenov

[КотКот]

Сталиносрач, УкраиноСрач, Катынесрач на подходе....

Смотрите не разбудите....

[sanitareugen]

Что Вы, что Вы! Сейчас наступает коллегосрач!

- Рыбонька, на следующей сходишь?

- Рыбка значит рыба, рыба значит щука, щука значит зубы, зубы значит собака, собака значит сука, сука значит б... Милиция!!! Тут меня матерно оскорбляют!!!

[alex_semenov]

Неуже ли все так запущено? Или это потому что я забыл поставить смайлики?

:)

[Владимирович]

Вступая в незнакомое селение, коллега, мудрый следует обычно направо !

Изменено 16 May 2012 пользователем Владимирович