Расширяем Средиземноморье на Восток.

[Georg]

Итак, по ИЛМ веленью, по авторского произвола хотенью в былые геологические эпохи соответсвующие участки суши оказались ниже чем в РИ, и береговая линия Черного, Каспийского и Аральского морей приобрела следующие контуры, позволяя корабля курсировать по Средиземноморью от Испании до Хорезма:

В сущности данная конфигурация не мешает основным маршрутам миграций человека, племен, наконец ариев из Азии в Европу и из Средней Азии на Ближний Восток. Перекрытым оказывается лишь кавказский мостик (и то не совсем, пролив-то форсировать можно, через Босфор с Дарданеллами племена как-то перебирались), но, судя по тому что население Закавказья в древности оставалось неарийским, а армяне осваивали свое нагорье отнюдь не с севера - им не очень-то и пользовались.

Таким образом можем сделать допущение что в доисторический период все будет плюс-минус реал, да и судить об этом за неимением информации мы не можем. Так что предлагаю, прияв миграции ариев в общем аналогичными РИ, начать обсуждение с первого тысячелетия до нашей эры. Тут сразу бросаются в глаза следующие вещи:

Для финикийцев, а затем и греков "путь чист" морем до Хорезма.

В Черном море относительно безопасный остров Таврика - что может получится на нем?

В Предкавказье вместо проходного двора кочевников прекрасные условия для развития - скорее всего "Кобанская культура" вырастет в солидную цивилизацию и процветающее государство.

Нет вторжений киммерийцев и скифов через Кавказ - а значит в Малой Азии сохраняется Фригийская держава (подъема Лидии не происходит), а Ассирия без разгрома Мидии скифами возможно гавкнется раньше. Урарту без скИфо-киммерийских вторжений сохраняется и усиливается.

Обсудим последствия от данной точки?

[Владислав]

В Черном море относительно безопасный остров Таврика - что может получится на нем?

Очередной Крит, колонизированый греками

По остальному думать надо

[Georg]

В Черном море относительно безопасный остров Таврика - что может получится на нем?

Очередной Крит, колонизированый греками

По остальному думать надо

И греческий полис в устье Волги? ;)

[moscow_guest]

И греческий полис в устье Волги?

Скорее всего. Таврика - это крупный центр мореходства, государство, контролирующее проход из Чёрного моря в Каспийское. Вследствие этого - ультрабогатая держава, неприступная с суши. И вассальные полисы в устье Дона, Волги, Аму- и Сырдарьи. Полисы могут "проглотить" татары, но остров им взять слабо однозначно.

[Radsolar]

На плате Устюрт или Турганской низменности может появится что нибудь весомое. Какая-то древняя империя.

[moscow_guest]

В районе РИ-Аральска и Нукуса - стратегические перевалочные пункты Шёлкового Пути. Большая часть операций - в руках греческих купцов, вестимо...

Византиец с хорезмийцем (а до этого - римлянин с эфталитом) - братья навек!

Изменено 2 May 2012 пользователем moscow_guest

[Тень Дуба]

А как при этом климат поменяется? (А он поменяется).

Великая Степь вообще - будет? Или лесом зарастет?

[Georg]

На плате Устюрт или Турганской низменности может появится что нибудь весомое. Какая-то древняя империя.

Там вряд ли. Проходной двор кочевников, снесут.

В районе РИ-Аральска и Нукуса - стратегические перевалочные пункты Шёлкового Пути. Большая часть операций - в руках греческих купцов, вестимо...

Кстати путь при посредничестве юэчжей может сформироваться раньше. А греки времен Геродота будут уже иметь достоверные знания о Китае.

Аналог Ахеменидской державы скорее всего так же возникнет, не важно будут там главными персы или мидяне.... Но в этом мире им придется завоевывать сильные Урарту (господствующую в Закавказье) и Фригию (владеющую всей Малой Азией). Не остановит ли вавилонско-урартский блок продвижение "ариев" на запад? А если да - восточным визави Эллады будет Великая Фригия.

Ну и не забываем про Кобанское царство в Предкавказье.

[Georg]

А как при этом климат поменяется? (А он поменяется).

Великая Степь вообще - будет? Или лесом зарастет?

А куда денется "аридная зона" от наличия двух проливов. Ежели осадки зависят от циклонов, идущих чуть-ли не с Атлантики.

Хорошая ссылочка на тему:

http://lib.rus.ec/b/230979/read

[moscow_guest]

Ну и не забываем про Кобанское царство в Предкавказье

Задавят. Персы или римляне - неважно (может быть, даже совместно поделят). Больно уж лакомый кусок для Ирана. А местные, несомненно, будут баловаться пиратством в Проливе, так что и для греков/римлян прямой интерес их уничтожить, чтобы обезопасить торговые пути.

Изменено 2 May 2012 пользователем moscow_guest

[Georg]

А я по ходу лоханулся, забыв о роли киммерийцев в восстании Каштарити. Без киммерийцев Ассирия наоборот скорее удержит контроль над мидийскими вассалами. А то и, подавив восстание, провинцию организует, похоронив могильщика в зародыше.

Ассирия форева?

[Тень Дуба]

>А куда денется "аридная зона" от наличия двух проливов. Ежели осадки зависят от циклонов, идущих чуть-ли не с Атлантики.

У Вас на карте отнюдь не проливы а ля Босфор - там больше на Дрейка смахивает . Ну и затопленик Каспия до уровня моря. Это всё уже серьёзно.

И сейчас все циклоны идут с Атлантики только в том смысле, что и Средиземное и Черное - тоже Атлантика. А тут площадь морей растет минимум вдвое, да ещё близко они. Будут генериться дополнительные циклоны.

Если и будет степь - будет не такая, как сейчас, что-то ближе к Причерноморской (зимой снега много, оттепели - куда менее континентальный климат всяко).

Работу же Гумилёва и К я читал - но не думаю, что она имеет прямое отношение: там рассматриваются колебания Каспия между примерно -30 и -20 метров, а у нас будет 0 метров - и без всяких колебаний. Качественно иная ситуация.

(кстати, как бы она и для Черного не качественно иная - сейчас уровень у нас вроде как метров на 9 выше античного... Все античные города малость на других местах получаются...)

=========

Ой, слона-то я и не приметил: что с Босфором? Если он остался без изменений - там такое течение будет, что о мореплавании придется забыть...

Изменено 2 May 2012 пользователем Тень Дуба

[nicksnerg]

Для полноты картины сделали бы еще какой-нибудь пролив типа Дарданеллы-Мраморное море-Босфор из Каспия в район Персидского залива. И расширьте Каспий до предгорий Урала, чтобы перекрыть коридор по которому шли миграции кочевников из Азии в Европу... И плато Устюрт можно островом сделать

[чукча]

Кстати, а лошадок приручат как и в реале? Ее же приручили скорее всего в районе современной восточной Украины - южной России, а здесь эти земли немножко затопленны/немножко стали лесом/лесостепью из-за более влажного климата.

[Владислав]

/немножко стали лесом/лесостепью из-за более влажного климата.

Не станут, так как и в РИ причерноморские территории являбтся степью. Другой вопрос, что более влажной

[Тень Дуба]

Не станут, так как и в РИ причерноморские территории являбтся степью. Другой вопрос, что более влажной

Не понял ответа: причем тут РИ, если у нас половина РИ-причерноморских территорий тупо затоплена? (Причем самая засушливая половина).

Другой вопрос, что лошади могут жить и в лесостепи... как зебры - или сместиться к востоку, где их и приручат.

Но даже с лошадьми - возможно ли будет в такой "более влажной" (имхо - как бы не в разы "более"...) степи/лесостепи классическое кочевое хозяйство? Если следовать логике помянутой выше статьи Гумилева и К - так скорее нет, чем да...

Изменено 3 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Georg]

Ой, слона-то я и не приметил: что с Босфором? Если он остался без изменений - там такое течение будет, что о мореплавании придется забыть...

Расширить немного естественно придется - и Босфор, и Дарданеллы (скажем убрав нафиг Херсонес Фракийский). А так - в Гибралтаре никого не сносило, даже когда 80 000 душ вандалов его форсировали. Сделаем Босфор приближенным к Гибралтару.

Но даже с лошадьми - возможно ли будет в такой "более влажной" (имхо - как бы не в разы "более"...) степи/лесостепи классическое кочевое хозяйство? Если следовать логике помянутой выше статьи Гумилева и К - так скорее нет, чем да...

Будет кочевое хозяйство Причерноморского типа (с сенозаготовками), вы хотите сказать? Ну да, получается что Причерноморье расширяется на добрую половину нашего Казахтана.

И еще, блин, блин, блин (биясь головой об стену). Еще один момент. По описанию Геродота климат в эпоху скифских вторжений на юг был достаточно суров, и скифская конница зимой большими массами свободно переходила Керченский пролив по льду.

Ключевой вопрос - будет ли в этих условиях замерзать наш "Манычский пролив". Ибо если да - походы киммерийцев и скифов в Переднюю Азию пройдут как в реале, и с теми же последствиями.

[Крысолов]

Вот-вот. Ассирия вполне может и сохранится. Это будет великая сила.

[Тень Дуба]

>Сделаем Босфор приближенным к Гибралтару.

О, этого хватит с избытком. Сечение на порядок больше, ширина ещё вполне преодолимая на подручных средствах (а одиночками и вплавь).

>Будет кочевое хозяйство Причерноморского типа (с сенозаготовками), вы хотите сказать? Ну да, получается что Причерноморье расширяется на добрую половину нашего Казахтана.

Именно! Мир Очень Большого Причерноморья. У меня на языке вертелось, не мог сформулировать.

Но это, видимо, меняет принципиально соотношение сил в Великой Степи, на противоположное, нет?

В РИ Причерноморье - маленькое, а классическая (условно скажем - "монгольская") степь - большая. И приходящие с востока волны "классических" кочевников периодически и неотвратимо выносят - просто в силу числа - полуоседлых кочевников Причерноморья, а заодно - и их лесостепных соседей-земледельцев, с которыми только начинает налаживаться полусимбиоз (а ля Русь-половцы), во всяком случае - какой-то устойчивый статус после неизбежной первоначальной драки для выяснения отношений. Затем всё начинается с начала: земледльцы восстнавливаются. кочевники становятся полуоседлыми... и проходит очередной Мамай...

Тут же кочевое Причерноморье много сильнее количественно, то есть сможет не только отбиться, но как бы само не ходило погонять соседей на восток, в "монгольскую" половину.

В результате с древних времен (ну, скажем, со времен "царских скифов" и их соседей - трипольцев?) Причерноморье (причем и кочевники, и земледельцы) не топчется по циклу "подъём - погром", а развивается поступательно.

Это уже глобальная АИ, причем ещё с конца античности. а то и раньше, не берусь просчитывать, что там возникнет...

Чисто по ресурсам и масштабам Условная Причерномоская Империя от Дуная до Волги (и дальше?) - не Митридат какой, не смахнуть и не заглотить даже Риму, это соперник одной весовой категории, типа как Персия на юге: периодически будут бодаться и гонять друг друга в районе Дуная плюс-минус, но и только...

=======================

>Ключевой вопрос - будет ли в этих условиях замерзать наш "Манычский пролив".

А почему бы нет? Он, конечно, широковат, но не факт, что особенно глубок + северный Каспий же замерзает, Азов замерзает. Широта та же, способствующее замерзанию опреснение будет не меньше, чем в реале, если не больше: у нас сток и Волги, и Дона и Урала должен быть существенно больше РИ, как бы не в пару раз...

Керченский пролив, кстати, и сейчас замерзает в суровые зимы, лет так в 10 раз - а если климат будет похолоднее...

>Ибо если да - походы киммерийцев и скифов в Переднюю Азию пройдут как в реале, и с теми же последствиями.

Если у нас Большое Причерноморье, то скорее всего скифов больше реала и они "толще". Как бы последствия не оказались даже побольше реала. Если там есть куда больше, я не очень в курсе...

===============================

Ещё интересный вопрос - куда пойдёт эллинская колонизация. Они. конечно. весьма круто размножались, но всё же демографический потенциал не бесконечен - если на восток пойдёт на порядок больше, чем в РИ - видимо, западное средиземноморье останется без греков (АИ Великая Греция с АИ Сиракузами и АИ Архимедом - на острове Крым???).

.

Изменено 4 May 2012 пользователем Тень Дуба

[thrary]

В сущности данная конфигурация не мешает основным маршрутам миграций человека, племен, наконец ариев из Азии в Европу и из Средней Азии на Ближний Восток.

Как же не мешает? Они же через Адлер с Гудаутой шли или через железные ворота на БВ и Иран с Индией...