Воскурение от злых кошек

[dim999]

1. РИ: Тигр, Пантера, Королевский тигр, ПТСАУ. Длинноствольные 75-88-128 мм, хорошая оптика, в обороне отстреливают Т-34 с 1,5-2 км безнаказанно, но на дистанциях 200-300 м большую часть преимуществ теряют. Только вот сблизиться на эту дистанцию удавалось далеко не всем.

2. АИ, например после Прохоровки:

Двигатель от М-8 + надкалиберная дымовая БЧ на основе 122 мм + пусковая на 10-12 направляющих смонтированная на Т-70 или Т-34 вместо замены пробитой башни = возможность почти мгновенно поставить дымзавесу на расстоянии в 1,5-2 км. Под прикрытием которой Т-34 без потерь сократят дистанцию и унизят в ближке хоть Тигра, хоть батарею 88. Да и пехоте набегать комфортнее будет, когда пулемётчики её не видят.

Развернуть производство можно достаточно быстро, сами установки смонтировать на шасси смогут вообще ремонтники. Т.е. уже к концу 1943 пострелять по танкам издалека у немцев не очень и получится. Соответственно:

1. Сначала потери уменьшаются

2. Ягдпантера, ягдтигр, королевский тигр пролетают мимо серии, вместо них ваяют что-нибудь типа Хетцера, и т.к. оно проще - в количестве дофига.

3. Сохранят ли серию Тигра и Пантеры, что будут производить? Итоговый результат?

[Граф Цеппелин]

С чего это дымзавеса стала чем-то концептуально новым? И опять-таки, немцы, с их лучшей оптикой, и в дыму получат преимущества...

[Temeluchas]

А не проще ли оснастить линейные танки дымовыми гранатометами? Толку будет явно больше

[Вячеслав]

Да и дымовая аппаратура была. Толку не очень.

[SiMor]

Дайте лучше им кумулятивные снаряды.

[dim999]

С чего это дымзавеса стала чем-то концептуально новым?

Концептуально новая не дымзавеса, а включение в штат средств заточенных на её быструю и массированную постановку. Считайте что это Проулер, но для танков.

И опять-таки, немцы, с их лучшей оптикой, и в дыму получат преимущества...

Не вопрос. Они увидят 34 на 20 метров и 3 секунды раньше, чем 34 их. Сильно поможет?

А не проще ли оснастить линейные танки дымовыми гранатометами? Толку будет явно больше

Толку будет абсолютный ноль. У них дальность 30-40 метров, которые атакующий 34 проедет за 5-6 секунд. И за облаком одиночной гранаты особо не спрячешься.

Да и дымовая аппаратура была. Толку не очень.

Естественно - завеса должна загораживать 34 от противника, а не от исходного рубежа.

Дайте лучше им кумулятивные снаряды.

Чтобы дать - надо где-то взять, а нету. Их и так с 1941 разрабатывали, а годные для танков только в 1944 получили.

К тому же взрыватели кумулятивных снарядов были окончательно отработаны только к концу 1944 года, а до этого времени использование кумулятивных снарядов в дивизионной артиллерии было запрещено вследствие опасности разрыва снаряда в канале ствола по причине преждевременного срабатывания взрывателя. Кумулятивные снаряды, имевшие бронепробиваемость порядка 70—75 мм, появились в боекомплекте полковых орудий с 1943 года,

[арт]

Концептуально новая не дымзавеса, а включение в штат средств заточенных на её быструю и массированную постановку.

Поразделения химиков были в штате. Тут вопрос умения пользоваться, а не наличия.

[SiMor]

Чтобы дать - надо где-то взять, а нету. Их и так с 1941 разрабатывали, а годные для танков только в 1944 получили.

Поставьте тогда направляющие от БМ-13. Будут выводить из строя экипажи вследствие контузии, поджигать осколками бензобаки и перебивать гусеницы. А потом уже Т-34-76 подбирают брошенные "Тигры" и "Пантеры".

Изменено 13 May 2012 пользователем SiMor

[dim999]

Поразделения химиков были в штате. Тут вопрос умения пользоваться, а не наличия.

Тем что было у химиков - пользовались. Плюс - минус умело. И дымовыми снарядами пользовались, в т.ч. для сабжа.

Нейтральные дымы войсками используются для создания дымовых завес. По назначению дымовые завесы делятся на маскирующие и ослепляющие.

Маскирующие дымовые завесы создаются для скрытия от противника местонахождения и действия своих войск. Танковые войска применяют маскирующие дымовые завесы для скрытия выхода на исходные позиции и выхода с исходных позиций в атаку, для скрытия переправ, обходных маневров, контратаки в оборонительном бою и при выходе из боя.

Ослепляющие дымовые завесы создаются для ослепления огневых средств противника, чтобы лишить его возможности вести прицельный огонь.

Танковыми войсками ослепляющие дымовые завесы используются при подходе к объекту атаки (к переднему краю, к огневой точке и т. п.). Ослепляющие дымовые завесы ставятся артиллерией и минометами.

Для постановки дымовых завес танковые войска используют дымовые танки.

http://pro-tank.ru/tanki-v-bou/posobie-for-tankist/119-glava-6-voenno-himitheskoe-delo/424-2-vidy-himicheskogo-orugija

Каковых артиллерии и миномётов на танковую бригаду 6-8*82 + 4*76 по штату 1942 и 6*82+4*45 по штату 1943. Т.е. это уже на уровне комбрига надо договариваться с артиллеристами пехоты, причём сильно заранее. При атаки первой линии обороны ещё реально (и иногда применялось), а дальше - прикиньте сами сколько времени потребуется командиру обычного танкового батальона чтобы вызвать дымзавесу уйдя хотя бы км на 10 в глубину обороны противника.

[dim999]

Поставьте тогда направляющие от БМ-13. Будут выводить из строя экипажи вследствие контузии, поджигать осколками бензобаки и перебивать гусеницы. А потом уже Т-34-76 подбирают брошенные "Тигры" и "Пантеры".

Дивизион М-30 (96 рам) в течение двух-пяти минут мог выпустить 384 снаряда и при стрельбе на дальности 2600 м на площади в 18 га (площадь лучшей части эллипса рассеивания при стрельбе снарядами М-30) создать плотность огня, равную 14 снарядам на 1 га. Следовательно, для надежного подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте площадью 18-20 га необходимо было привлекать 1,5-2 дивизиона.

...

Характерной особенностью боевого применения реактивной артиллерии в обороне в 1943 году явилось ее широкое использование не только для уничтожения живой силы, но и в борьбе с танками. Эту задачу она выполняла главным образом путем массировання огня по районам сосредоточения и по крупным атакующим группам танков. При этом танки, как правило, выводились из строя при прямом попадании снарядов М-30 и М-31, а также при разрыве их в непосредственной близости. Легкие и средние танки поражались даже при разрыве снарядов в 5-10 метрах от них.

http://rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm

Пару установок М-13 те Тигры не факт что вообще заметят.

[SiMor]

Пару установок М-13 те Тигры не факт что вообще заметят.

22 июля 1942 г. в бою севернее Новочеркасска дивизион Москвина двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков,

Группа майора Пузика, используя метод Москвина, за два дня уничтожила 15 вражеских танков и 35 автомашин.

И почему "пару установок"? Пусть мобильные РСЗО нормально сопровождают и зачищают местность. Они пригодятся везде.

Изменено 13 May 2012 пользователем SiMor

[Missiler]

Чтож дальше столь замечательное оружие не использовали?

[Temeluchas]

Если использовать предложенный автором вариант дымового РСа (как я понял, 122мм дымовой гаубичный снаряд с двигателем от М-8?), то толку не будет никакого.

То, что с имеющихся направляющих стрелять надкалиберными боеприпасами нереально и нужно разрабатывать новые - это даже не проблема.

А вот то, что с двигателем от М-8 122-мм граната не полетит вообще никуда - вот это проблема. Дымовая граната от М-30 весит втрое больше всего М-8, вместе с двигателем и БЧ.

Некоторый смысл имело бы массовое применение М-13 с дымовыми БЧ, но

1. Чтобы придать каждой ТБр дымзавечиков (а для надежного результата нужно хотя бы дивизион), нужно увеличить выпуск пусковых как бы не вдвое.

2. Если мы переделываем в дымзавесчики ремонтируемые танки (по 12 шт на каждую ТБр), то, соответственно, уменьшается количество линейных танков, что в условиях ВОВ не есть гут.

3. Подвоз боеприпасв во время действий ТБр в тылу проиивника - целая эпопея. Так что рассчитывать можно будет только на 1-2 залпа дымзавесчиков)

[SiMor]

Чтож дальше столь замечательное оружие не использовали?

[sanitareugen]

Двигатель от М-8 не подымет даже 76мм дымовой. 132мм дымовые использовались уже после войны, когда оставшиеся БМ-13 переклассифицировали в постановщики дымзавес.

Но в принципе они возможны. Вопрос в том, что эффективнее при наличии РС-132 - употребить их на постановку дымзавесы, которая продержится 3-5 минут, или дать залп ОФ непосредственно по танкам противника.

[SiMor]

Вопрос в том, что эффективнее при наличии РС-132 - употребить их на постановку дымзавесы, которая продержится 3-5 минут, или дать залп ОФ непосредственно по танкам противника.

Даже, если дать по наступающему противнику залп РС-82, пехоту выкосит, и танки не смогут пойти на окопы.

[dim999]

22 июля 1942 г. в бою севернее Новочеркасска дивизион Москвина двумя залпами прямой наводкой уничтожил 11 танков, Группа майора Пузика, используя метод Москвина, за два дня уничтожила 15 вражеских танков и 35 автомашин. И почему "пару установок"? Пусть мобильные РСЗО нормально сопровождают и зачищают местность. Они пригодятся везде.

1. Потому что из засады накрывали колонны техники. Причём ни разу не Тигров. И под уничтоженными понимались

Однако оказалось, что при попадании их осколков в моторную часть или бензобаки возникает пожар, перебиваются гусеницы, заклинивает башни, а удар снаряда в лобовую броню выводит из строя экипаж из-за сильнейшей контузии.

http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_27.htm

Так что по рассредоточенным кошкам эффект будет нулевой.

2. Для зачистки местности

Дивизион М-30 (96 рам) в течение двух-пяти минут мог выпустить 384 снаряда и при стрельбе на дальности 2600 м на площади в 18 га (площадь лучшей части эллипса рассеивания при стрельбе снарядами М-30) создать плотность огня, равную 14 снарядам на 1 га. Следовательно,для надежного подавления живой силы и огневых средств в опорном пункте площадью 18-20 га необходимо было привлекать 1,5-2 дивизиона.

Это М-30, не М-13. Боеприпасов и транспорта для перевозки не напасёшься. При том что 14 снарядов на 1 га

При этом танки, как правило, выводились из строя при прямом попадании снарядов М-30 и М-31, а также при разрыве их в непосредственной близости. Легкие и средние танки поражались даже при разрыве снарядов в 5-10 метрах от них.

Считая для кошек 12*16=192 м2, 192*14/10000=0,2688. Т.е. из 4 имеющихся в наличии на этом гектаре Тигров/Пантер/Ягдов 3 останется невредимыми.

То, что с имеющихся направляющих стрелять надкалиберными боеприпасами нереально и нужно разрабатывать новые

Курить М-30. Простейшая рама и запуск прямо из ящиков. Причём это уже есть, просто размер ящика поменять.

А вот то, что с двигателем от М-8 122-мм граната не полетит вообще никуда - вот это проблема. Дымовая граната от М-30 весит втрое больше всего М-8, вместе с двигателем и БЧ.

У РС требования к толщине стенок "слегка" другие, а сама начинка около 4 кг, так что кг 7-8 от силы будет. В принципе можно брать М13 с короткими шашками и за счёт этого увеличенной БЧ, тогда разводка на 2 залпа по 8 ракет.

1. Чтобы придать каждой ТБр дымзавечиков (а для надежного результата нужно хотя бы дивизион), нужно увеличить выпуск пусковых как бы не вдвое.

1. От силы батарея, а то и взвод.

2. По крайней мере в первое время - комплектов направляющих и начинки, которые ремонтники на месте привинтят на подходящее шасси.

3. Их с 07.41 по 12.44 больше 30 тысяч установок выпустили, так что капля в море. Кстати у них потери минимальны, восполнять практически не придётся.

2. Если мы переделываем в дымзавесчики ремонтируемые танки (по 12 шт на каждую ТБр), то, соответственно, уменьшается количество линейных танков, что в условиях ВОВ не есть гут.

По 4 на бригаду. И не постоянно, т.к. эти установки в атаку не ходят и потери восполнять практически не придётся. И после первой же атаки на ПТО, включающую кошек, ягдов или 8-8, баланс сойдётся, а там и в плюс уйдёт.

3. Подвоз боеприпасв во время действий ТБр в тылу проиивника - целая эпопея. Так что рассчитывать можно будет только на 1-2 залпа дымзавесчиков)

Залп примерно 2*12*надкалиберные М-8 или 2*8 допиленные М-13 кроме случаев совсем уж неудачного ветра или его полного отсутствия. Ещё на один залп на и под броню можно попробовать, а после пары применений комбриг ещё и полуторку выделит. Но вообще после нескольких атак на опорные пункты с ПТО усиленной кошками в бригаде по любому закончатся боеприпасы к танкам, а возможно и сами танки.

Вопрос в том, что эффективнее при наличии РС-132 - употребить их на постановку дымзавесы, которая продержится 3-5 минут, или дать залп ОФ непосредственно по танкам противника.

При наличии нескольких дивизионов РСЗО и неограниченного подвоза боеприпасов для них - можно и ОФ.

Даже, если дать по наступающему противнику залп РС-82, пехоту выкосит, и танки не смогут пойти на окопы.

Вообще речь о после Курска, когда наступают уже не немцы.

[mk47]

Главная проблема это обнаружение стреляющих танков на большой дистанции. После её решения, советская сторона решала проблемы организационными методами - танки с дымовыми шашками прикрывали от огня с выявленного направления. Для более адресного ослепления достаточно ввести дымовые снаряды в боекомплект танков (как у тех же американцев). В калибре 76,2 мм они точно есть, а для 85 мм, по моему, разработан лишь в рамках работ над Д-44. Спецмашину городить нет смысла.

[Temeluchas]

У РС требования к толщине стенок "слегка" другие, а сама начинка около 4 кг, так что кг 7-8 от силы будет.

Вот только М-8 весь весит 7 кг, и начинки несет не 4 кг, а 300 грамм. "Не взлетит" (с)

По 4 на бригаду. И не постоянно, т.к. эти установки в атаку не ходят и потери восполнять практически не придётся. И после первой же атаки на ПТО, включающую кошек, ягдов или 8-8, баланс сойдётся, а там и в плюс уйдёт.

Сколько там танков было в ТБр по штату, ЕМНИП 53?

Даже если 53-4=49, то мы имеем менее чем по у установке на 10 танков.

То есть для прикрытия каждого танка у нас 0.8-1.5 дымовых РС.

Не сильно плотная дымзавеса получается, особенно учитывая то, что РСы летают, как хотят.

А при атаке на рубеж ПТО - такие дымзавесчики помогут не сильно. От флангового огня они не спасут.

[dim999]

Главная проблема это обнаружение стреляющих танков на большой дистанции.

Зачем? Завеса км 2-3 по фронту.

танки с дымовыми шашками прикрывали от огня с выявленного направления.

Намного дольше, от огня в лоб бесполезно, да и танки-дымзавесчики жалко.

Для более адресного ослепления достаточно ввести дымовые снаряды в боекомплект танков (как у тех же американцев).

Для этого надо танк противника увидеть и положить снаряд прямо перед ним или в него. И косоприцельному огню это не обязательно помешает.

Спецмашину городить нет смысла.

Спецмашина - чтобы дымовую завесу перед атакой всё-таки ставили. НЯП в РИ это было скорее исключением.

Вот только М-8 весь весит 7 кг, и начинки несет не 4 кг, а 300 грамм. "Не взлетит" (с)

7,92 всего, из них 2,79 БЧ. Минус 2,79 плюс 7,79 всего 12,92. Увеличение в 1,63 раза. М-30 с весом 72 кг и с движком от М-13 (72/42=1,713) вполне бодро летел на 2,8 км.

Даже если 53-4=49, то мы имеем менее чем по у установке на 10 танков. То есть для прикрытия каждого танка у нас 0.8-1.5 дымовых РС. Не сильно плотная дымзавеса получается, особенно учитывая то, что РСы летают, как хотят.

Интервал между танками 25-50 м. Т.е. одна установка должна обеспечить примерно 500 м завесы на 5 минут.

А при атаке на рубеж ПТО - такие дымзавесчики помогут не сильно. От флангового огня они не спасут.

Фланговый огонь означает что 34 доехали до позиций ПТО и могут отвечать.

[mk47]

Зачем? Завеса км 2-3 по фронту.

Это и так делалось при прорыве. Проблемы со снайперами начинались в глубине, когда фронт исчезал.

Намного дольше, от огня в лоб бесполезно, да и танки-дымзавесчики жалко.

Они с любого ракурса могли прикрывать. Не нужно преувеличивать эффективность стрельбы с полутора-двух километров по движущейся цели.

Для этого надо танк противника увидеть и положить снаряд прямо перед ним или в него.

Если его не увидеть, то остаётся лишь свои танки скрывать, для чего дымовые шашки сподручнее.

Спецмашина - чтобы дымовую завесу перед атакой всё-таки ставили.

Для "перед атакой" средств хватало.

[SiMor]

Вообще речь о после Курска, когда наступают уже не немцы.

Вообще в этом случае нужны тяжелые танки прорыва.

Изменено 14 May 2012 пользователем SiMor

[СЕЖ]

Тяжелые потери из-за дальности немецких "кошек", А почему наши танки не вооружить дальнобойными пушками?

С ссоответствующей оптикой?

[Вячеслав]

А почему наши танки не вооружить дальнобойными пушками? С ссоответствующей оптикой?

Нет таких. И оптики нет.

[Missiler]

Чтож дальше столь замечательное оружие не использовали?

Буратину у нас против танков пущают? :-) И я имел в виду ВМВ. РСы против танков идет как самый крайний случай.