Пётр участвует в нарвской битве.

[Вячеслав]

А почему мы рассматриваем смерть Петра как обязательное последствие его участия в Нарве.

А иначе развилка схлопывается. Ну не совсем, но варианты "Петр в плену у шведов" и "Петр подписывает мир в окружении 9аля Прут)", менее интересные.

На особый бонус к боеспособности армии от высочайшего присутствия не вижу. Новонабранные полки также разгромят, гвардия также удержится. Переговоры после боя? Мир с выплатой некоторой контрибуции и небольшими уступками территорий, не думаю, что Карл будет требовать Новгород и Псков с округой. Вот удар по царскому престижу сильный, сильнее, чем обычная Нарва. Но, поскольку мир на пару-тройку лет, то обойдется примерно также.

"Петр в плену". Тут просто. Царь есть, регент есть и наследник есть. Выкупят или замирятся. Урон чести большой, но прекращение войны его немного сгладит. В смысле, сгладит недовольство.

[moscow_guest]

Петр ведь не барышная что бы под штыки лезть.

Под Полтавой вполне себе водил войска в атаку.

Карл 12 забит прикладами русских.

А вот в этом на 1700 г. есть ну очень большие сомнения.

[Тень Дуба]

>у него есть спецслужба, которая будет за него (просто потому, что на Преображенский приказ зуб имели многие)

Спецслужба, на котрую многие имеют зуб - топится, извините, этими многими в сортирах©[дон Румата], как только лишается поддержки армии. А армия - тю-тю. Именно что ярыжек Ромодановского и могут начать стихийно бить.

>он же будет регентом при Алексее.

Вот только Алексей его не любит. Что черевато.

>за него будут и все сторонники Петра, какие есть.

Так мало их есть-то, на тот момент. И вдвойне мало в столице, где всё решается. Кто в плену, кто убит, кто где-то в бегущей армии. Плюс они морально убиты и дезорганизованы. Ломанут кто куда (тот же Мазепа на сей момент - лучший друг Петра. Но Петра-то - нету. Даже и изменять никому не надо...)

>А шведам-то Мазепа зачем? Здесь война с Россией кончилась, не начавшись, союзник против царя Карлу не нужен.

Московия никуда не исчезла, новго царя выберут, не впервой - уходя в Европы хоть как-то прикрыть зад не вредно. Плюс поляков с востока пощипать, от той же Европы отвлечь. Благо шведам это (поддержка Мазепы) в тех условиях ничего собенно дорогого стоить не будет. Он и действительно сам с усам (оно и в реале -то скорее шведы рассчитывали на него опереться как на базу, а не вкладываться в него - Петр успел перехватить пригтовленное для них).

>Да и Мазепе король в качестве протектора тоже особо без надобности....Может под шумок (между вторжением Карла в Польшу/Саксонию и АИ-Альтранштадтским миром) от Речи Посполитой откусит Львов и/или Замостье.

Он ему в надобности в качестве легитимизатора. Тут союз Швеции и Украины будет гораздо менее неравным, чем в РИ предполагалось, именно что не протектор...

Ну и да - откусит, и, ежели на Москве замятня всерьёз (скорее всего) - не только от Польши.

Вообще получается дивно благоприятный для Украины момент: И Москва и Польша одновременно и достаточно надолго выведены из игры, остается один Крымский хан, да и тому резон скорее возобновить набеги на Москву пока там бардак...

Ну и другой интересный вопрос - каковы будут успехи Карла в Европе без русской армии в тылу и русских денег полякам да саксонцам.

==============

>Мятежи и волнения будут, но, поскольку главный раздражитель исчез, смирятся на сохранении "старин" и царе Алексее Петровиче.

Так это как бы не главная альтнегатива для Руси, а? Теряем в "старинах" ещё минимум поколение и окончательно отстаем от Европы.

Именно что ситуация И. Грозного, только хуже и с полутора веками форы для противников:

"Турок и швед сторожат на морях, с суши ногаи, да лях, да Орда..."©

Замените Орду на Мазепу - и вся разница... Все труды Алексея Михалыча - псу под хвост, кстати...

[Вячеслав]

Спецслужба, на котрую многие имеют зуб - топится, извините, этими многими в сортирах©[дон Румата], как только лишается поддержки армии. А армия - тю-тю. Именно что ярыжек Ромодановского и могут начать стихийно бить.

ЕМНИП, там не только ярыжки. Если сохраняется хоть часть армии -- она за наследника-царевича. Больше не за кого. Вся оппозиция более-менее усмирена и сразу от шока не отойдут. Наследнику 10 лет и фигура регента не оспаривается (вариант с царицей-правительницей еще может быть, но ей нужна опора, сила, у кого она, кроме петровских?). Я вообще не вижу столь сильную оппозицию Петру в начале 1700-х. Дворянство, в большинстве, лояльно. Церковь, кстати, тоже.

Так это как бы не главная альтнегатива для Руси, а? Теряем в "старинах" ещё минимум поколение и окончательно отстаем от Европы. Именно что ситуация И. Грозного, только хуже и с полутора веками форы для противников: "Турок и швед сторожат на морях, с суши ногаи, да лях, да Орда..."© Замените Орду на Мазепу - и вся разница... Все труды Алексея Михалыча - псу под хвост, кстати...

Насчет поколения не уверен, все же военные реформы все равно будут продолжать, как и прочие. Вообще есть вариант возвращения России в войну, когда швед увязнет в Польше или вступиться в европейские дела. так что отставания не предвижу, тем более на поколение. Вот внедрение западной мишуры (нарядов и обычаев) будет медленнее, но это даже позитива.

В отпадение Украины, кстати, тоже не особо верю. Мазепа далеко не сразу начал готовиться к отложению от Москвы, а без угрозы Украине и вмешательства в те дела московских розыскчиков поводов к тому еще меньше.

Ну и другой интересный вопрос - каковы будут успехи Карла в Европе без русской армии в тылу и русских денег полякам да саксонцам.

Скорее всего, быстрее закончит войну с Польшей и Саксонией. которые одни остались, и полезет в европейские дела, в войну за Испанское наследство. Бывшие участники Северной коалиции нанести удар в спину при этом не замедлят.

[Тень Дуба]

>Если сохраняется хоть часть армии -- она за наследника-царевича.

Это никак не мешает бить Ромодановского. Именем церевича. (Все стороны будут действовать именем царевича, ясно дело.). Будет лозунг "вырвать царевича из лап" .

>сила, у кого она, кроме петровских?

А кто есть петровские без Петра? С чего бы это они все дружно признают Ромодановского? Передерутся, 100% - вопрос лишь, насколько сильно.

>Насчет поколения не уверен, все же военные реформы все равно будут продолжать, как и прочие.

Кто продолжать-то будет? Вот этот вопрос и будут выяснять, если и не поколение, то до совершеннолетия царевича точно.

>Я вообще не вижу столь сильную оппозицию Петру в начале 1700-х.

Еще раз: Петра - нет. А 1) сторонники старго курса ещё вполне живы (даже Голицын живехонек). 2) сторонник Петра отнюдь не переходят автоматом в сторонник Ромодановского. Они ж не идеологизированная партия построения нового общества на базе некоей Программы.. Ими в основном движут личные интересы и личная преданность Петру. Многие просто честно служат. Исполняют приказы. Решит новый царь свернуть все реформы нафиг - исполнят.

Кстати, военная реформа Петра только что потерпела полный крах - с чего бы это её вот так бестрепетно продолжать?

>В отпадение Украины, кстати, тоже не особо верю. Мазепа далеко не сразу начал готовиться к отложению от Москвы, а без угрозы Украине и вмешательства в те дела московских розыскчиков поводов к тому еще меньше.

Так оно само собой получится, естественным ходом вещей. В РИ он начал "готовиться" потому, что Петр активно урезал автономию и права, установленные при Хмеле. Тут этим некому будет заниматься - он будет автоматом наращивать свою власть в "домене". И москва будет всё больше привыкать, что Украине указывать не можно, только просить. Ещё и претенденты на власть на Москве (скажем. в регенты) будут сами наперебой предлагать "суверенитету, сколько сможет унести" - в обмен на поддержку такого богатого магната с немалой собственной армией.

Плюс привычка самому международные дела решать (помогать Карлу польшу пилить). Ну а когда откусит от Польши (которую быстренько расколотит Карл) - так он реально слишком силен станет. На фоне Москвы, культивирующей "старины".

>Вообще есть вариант возвращения России в войну, когда швед увязнет в Польше или вступиться в европейские дела. так что отставания не предвижу, тем более на поколение.

Для этого второй Петр нужен. А не Алексей. И всё равно время будет потеряно, исходные позиции хуже (начинать даже не с нуля - с минуса относительно Петра), время идёт, а выхода к морям всё не видать, экономика в тупике... Когда пассинарная энергия не находит выхода в экспансии - рванет внутри. После проигранной Ливонской так, собственно, и случилось. Тут опять она, опять проигрыш - с чего результат будет другой?

[СЕЖ]

Петр добивается победы.

Какие цели преследовала Россия - пробиться к Балтийскому морю. Фактически возврат до Ливонской войны.

Цели выполнены? - да.

Война окончена.

[sigulin.maxim]

Соглашусь с коллегой Владиславом. Продолжение реформ - это мейнстрим российской политики на тот момент вот уже лет 30 как. Тот же Голицын - реформатор. В стране все понимают необходимость изменений и речь может идти только о скорости их проведения. Так что поменяются фигуры у трона, отменят табак и картошку и продолжат строительство современной армии

[Вячеслав]

Это никак не мешает бить Ромодановского. Именем церевича. (Все стороны будут действовать именем царевича, ясно дело.). Будет лозунг "вырвать царевича из лап" .

Несомненно. Но тут уже зависит от раскладов в Москве. Какова роль царицы Евдокии, позиция церкви и кто организуется против князя-кесаря. Как минимум не сразу бить будут, сперва устаканиться ситуация по виду "Петра нет, но мебель еще не двигаем".

А кто есть петровские без Петра? С чего бы это они все дружно признают Ромодановского? Передерутся, 100% - вопрос лишь, насколько сильно.

Они есть группа лиц, сплоченных преданностью монарху и его идеям (в меньшей мере). При появлении "старомосковской" оппозиции консолидируются, т.к. общий враг. Потом передерутся, но далеко не сразу.

1) сторонники старго курса ещё вполне живы (даже Голицын живехонек)

Они во власти? Или давно в опале и при попытке возврата новые их съедят? То, что новые сами неоднородны им это сделать не помешает.

2) сторонник Петра отнюдь не переходят автоматом в сторонник Ромодановского.

Все же тут сопоставление провести можно, т.к. Ромодановский остается наиболее сильной фигурой в их стане. Еще Шереметьев, который, ЕМНИП, из лучших полководцев и начальник дворянской конницы.

Кстати, военная реформа Петра только что потерпела полный крах - с чего бы это её вот так бестрепетно продолжать?

С того, что и дед, и отец, и брат эти реформы вели. Петр тут не такой новатор, как представляется. Задачи все равно стоят, а за вступление в войну (за Исп. наследство, куда шведы влезут с высокой вероятностью) сулить будут многое. Так что продолжение будет, пусть и менее масштабное.

Так оно само собой получится, естественным ходом вещей. В РИ он начал "готовиться" потому, что Петр активно урезал автономию и права, установленные при Хмеле. Тут этим некому будет заниматься - он будет автоматом наращивать свою власть в "домене". И москва будет всё больше привыкать, что Украине указывать не можно, только просить. Ещё и претенденты на власть на Москве (скажем. в регенты) будут сами наперебой предлагать "суверенитету, сколько сможет унести" - в обмен на поддержку такого богатого магната с немалой собственной армией.

На него тоже управа есть. Петр ему верил абсолютно,потому и ходу доносам не давал. Так что автономия сохраниться, но о независимости не стоит и думать. Разве что на Москве совсем уж раздрай и новая Смута.

Для этого второй Петр нужен. А не Алексей. И всё равно время будет потеряно, исходные позиции хуже (начинать даже не с нуля - с минуса относительно Петра), время идёт, а выхода к морям всё не видать, экономика в тупике...

Ничего подобного. Алексей, который Михайлович, вполне на шведов ходил. позиции плюс-минус такие же, не Новгород же со Псковом потеряли. Есть шанс на субсидии и инструкторов, против Швеции. Экономика вполне себе живая.

Когда пассинарная энергия не находит выхода в экспансии - рванет внутри. После проигранной Ливонской так, собственно, и случилось. Тут опять она, опять проигрыш - с чего результат будет другой?

Ну Вы, коллега, и сравнили! нет, повтори ВСВ судьбу Ливонской, рвануло бы так, что с орбиты видно. Но тут то не ВСВ длинной в 20 лет, а однократный поход, завершившийся поражением. Тяжелей первого Азова, но не крах всего. нет ни налогов, ни рекрутчины, ни изнурения всех сил, как при Иване. Даже "новизны" еще не столь достали. Оклемаются, дождутся проблем у "Стекольны" и пойдут. Проблема выхода на Балтику никуда не делась.

Тут другое интересно. СТАРООБРЯДЦЫ. Да, именно так. Их много и еще больше сочувствующих им. А династия, учинившая Раскол, явно потеряла благословение и гибнет. Федор -- быстро умер, Иван -- слаб здоровьем, Петр -- погиб. Как бы не начался их ренессанс. но вот тут уже не могу просчитать развитие.

Петр добивается победы. Какие цели преследовала Россия - пробиться к Балтийскому морю. Фактически возврат до Ливонской войны. Цели выполнены? - да. Война окончена.

Это как? Королевская армия гибнет под Нарвой включая Карла. Город, устрашенный разгромом, сдается на милость Петра. так сие нереально, пожалуй. Или надо все начало Северной менять принципиально. Тем более, что победа под Нарвой одна ничего не решит. Кроме головокружения от успехов у русских.

Соглашусь с коллегой Владиславом. Продолжение реформ - это мейнстрим российской политики на тот момент вот уже лет 30 как. Тот же Голицын - реформатор. В стране все понимают необходимость изменений и речь может идти только о скорости их проведения. Так что поменяются фигуры у трона, отменят табак и картошку и продолжат строительство современной армии

Подпишусь. Вся разница -- не будет насильственного внедрения европейской культурной мишуры и столь яростного флотофильства. Но и науки, и флот и, тем более, армия нового строя все равно будут.

Изменено 14 May 2012 пользователем Вячеслав

[Тень Дуба]

>С того, что и дед, и отец, и брат эти реформы вели.

Но ТАК за это не огребали.

>Но и науки, и флот и, тем более, армия нового строя все равно будут.

Лет чрез 500...©Пушкин

============

>Тут другое интересно. СТАРООБРЯДЦЫ. Да, именно так. Их много и еще больше сочувствующих им. А династия, учинившая Раскол, явно потеряла благословение и гибнет. Федор -- быстро умер, Иван -- слаб здоровьем, Петр -- погиб. Как бы не начался их ренессанс. но вот тут уже не могу просчитать развитие.

Ну, мы. кажется, начинаем понимать друг друга. Когда я говрю, что "ярыжек" начнут бить в первый же момент при вести о гибели Царя-антихриста, я имею в виду отнюдь не организованную акцию. Именно стихийный бунт. А там пойдёт... Давно ли стрелцы бунтовали? Да что там - ещё разинцы живые не вовсе перевелись...

В общем - отнюдь не одни только старообрядцы могут обстряхнуться...

[Тень Дуба]

>В стране все понимают необходимость изменений и речь может идти только о скорости их проведения

Наш собственный опыт разве не подсказывает, что из всеобщего понимания вовсе НЕ следует действие?

[Heliodromos]

Петр ведь не барышная что бы под штыки лезть. Под Полтавой вполне себе водил войска в атаку.

Тем более, если есть очаги сопротивления, численно не уступающие войску шведов - то есть шанс для успешной ночной контроатаки.

[Вячеслав]

Но ТАК за это не огребали.

Как --- ТАК? Поражение в одной битве и смерть? Так поражения у всех бывали (я про Михаила и Алексея), а смерть, так "Бог покарал" или "в смерти Бог волен". Нет именно усталости от войны и реформ. Еще нет.

Лет чрез 500...©Пушкин

Помилуйте, коллега. Армия была уже при Алексее и Федоре и вполне на уровне. Не лучшая, но и не худшая. Славяно-Греко-Латинскую академию открыли. Навигацкая школа уже действует. Пытаться втащить Россию в войну против Швеции иили Турции все равно будут. наконец, о реформах уже решен. Так что это все будет ибо потребность есть. Да и под нарвой хуже всего паказали себя новые, необученные полки, а старые стояли твердо. Так что выводы сделают.

Ну, мы. кажется, начинаем понимать друг друга. Когда я говрю, что "ярыжек" начнут бить в первый же момент при вести о гибели Царя-антихриста, я имею в виду отнюдь не организованную акцию. Именно стихийный бунт. А там пойдёт... Давно ли стрелцы бунтовали? Да что там - ещё разинцы живые не вовсе перевелись... В общем - отнюдь не одни только старообрядцы могут обстряхнуться...

Вот тут да. Старообрядцы поднимут головы точно, но и вызовут ответку Церкви на себя. Следовательно, Церковь поддержит власть, кто бы ей ни был.

Стрельцы бунтовали, но "разинщины" не подняли и не факт, что могли. Так что проблемы с бунтами будут, но всеобщего нет. не настолько достал всех Петр и не настолько изнурил страну. Вот в году 1705-м полыхнуло бы сильнее.

Вообще. любой крупный бунт неминуемо консолидирует дворян на сторон власти,так что Смуты не будет. разве что наверху совсем перегрызутся и династия пресечется. Тогда нет легитимной власти -- Смута со всеми последствиями.

[Missiler]

Но ТАК за это не огребали.

огребали еще как и от поляков и от шведов. И армии на капитуляцию сдавались. И ничего продолжали войну.

[СЕЖ]

Это как? Королевская армия гибнет под Нарвой включая Карла. Город, устрашенный разгромом, сдается на милость Петра. так сие нереально, пожалуй. Или надо все начало Северной менять принципиально. Тем более, что победа под Нарвой одна ничего не решит. Кроме головокружения от успехов у русских.

Аппетит приходит во время еды. Петр-1 влезая в Северную войну во все не расчитывал на такой успех.

Да результат АИ-Нарвской битвы впечатляет, но чтобы так сразу бросаться в омут с головой.

К тому же как отнесутся Поляки к победе русских?

[Missiler]

К тому же как отнесутся Поляки к победе русских?

Да нормально. Захавают себе таки Ригу и Лифляднию

[Тень Дуба]

>Как --- ТАК?

>огребали еще как и от поляков и от шведов.

Так как под Нарвой: армией нового строя с опорой на импортное офицерьё.

Вот с этим и завяжут или сильно притормозят: с армейской реформой и приглашением иностранных спецов. А разговоры о том, что хорошо бы хорошо бы нам поймать моржа большого реформировать армию - они, да, будут продолжаться. А часы будут тикать....

P.S. Да, так на каких условиях со шведом-то миримся? Что отдаём? По факту Карл может требовать что его душе угодно. И он это прекрасно понимает. Так что его душе угодно на востоке?

[moscow_guest]

Так что его душе угодно на востоке?

На 1700 г. ничего. Потребует "отстегнуть" контрибуцию и всё.

Свои далекоидущие планы у него появились потом, после того, как РИ-Пётр начал ему серьёзно досаждать.

[Тень Дуба]

>На 1700 г. ничего. Потребует "отстегнуть" контрибуцию и всё.

Свои далекоидущие планы у него появились потом, после того, как РИ-Пётр начал ему серьёзно досаждать.

Так это в РИ, когда оно хоть чего-то ему стоило. А тут - халява! Что у вас Карл - совсем блаженненький?

Даже если ему московских земель ну никаких и даром не надо - вспомогательное войско против Польши что, помешает? (Вот, кстати, того же Мазепу и пошлют "помогать" (он сам себе организует такую командировочку, вполне). Со всем вытекающими.)

Кстати, немедленная война с Польшей - это кроме прочего удаление армии (а значит - и значительной части ещё оставшихся "петровцев") из столицы под самым благовидным предлогом. Опять же - со всеми вытекающими.

Изменено 15 May 2012 пользователем Тень Дуба

[СЕЖ]

Карл может потребовать вместо Петра поставить Софью - для начала.

А дальше благодарная Софья может существенно помочь Швеции

[moscow_guest]

Так это в РИ, когда оно хоть чего-то ему стоило. А тут - халява! Что у вас Карл - совсем блаженненький?

В РИ он вообще махнул рукой на Россию, даже не предложив Петру никаких условий мира, чтобы обезопасить Прибалтику. Так что, если не "блаженненький", то близко к тому. Недооценил противника.

Вот, кстати, того же Мазепу и пошлют "помогать" (он сам себе организует такую командировочку, вполне). Со всем вытекающими.

Это однозначно. Грядёт великое Украинское Герцогство!

Изменено 15 May 2012 пользователем moscow_guest

[чукча]

Ломанут кто куда (тот же Мазепа на сей момент - лучший друг Петра. Но Петра-то - нету. Даже и изменять никому не надо...)

>А шведам-то Мазепа зачем? Здесь война с Россией кончилась, не начавшись, союзник против царя Карлу не нужен.

Московия никуда не исчезла, новго царя выберут, не впервой - уходя в Европы хоть как-то прикрыть зад не вредно. Плюс поляков с востока пощипать, от той же Европы отвлечь. Благо шведам это (поддержка Мазепы) в тех условиях ничего собенно дорогого стоить не будет. Он и действительно сам с усам (оно и в реале -то скорее шведы рассчитывали на него опереться как на базу, а не вкладываться в него - Петр успел перехватить пригтовленное для них).

В 1700 году Мазепа один из самых верных слуг царя, все события и поступки Петра побудившие его перейти на сторону шведов еще не произошли. Слабость Польши еще не видна, автономии гетмананта ничего не угрожает. Даже и без Петра ему резона изменять нет. Тут скорее Кочубей какой-нибудь переметнется, чем Мазепа.

Но ТАК за это не огребали.

Чудново, Смоленск были похлеще Нарвы и ничего, никто не перестал реформировать. Петр собственно к Нарве ничего особенного не сделал, войска нового строя ему достались от предыдущих царей, просто при Софье и Федоре на обучение войск клали болт, отсюда и результат.

[moscow_guest]

Тут скорее Кочубей какой-нибудь переметнется, чем Мазепа.

Наехать на Польшу вместе со шведами к вящему удовлетворению украинцев и не "наезжая" на Москву - не значит "переметнуться".

[ВАЛХВ]

В РИ он вообще махнул рукой на Россию, даже не предложив Петру никаких условий мира, чтобы обезопасить Прибалтику. Так что, если не "блаженненький", то близко к тому. Недооценил противника.

Сказать, что совсем плюнул нельзя. Он же оставил в прибалтике обсервационный корпус и крепостные гарнизоны на месте. Просто он не предполагал, что Петр так быстро очухается от показательной порки.

[СЕЖ]

Не только не предполагал, но ведь считал Польшу противником более серьезным чем Россия.

[Heliodromos]

Если Петр будет присутсвовать при Нарве как командующий или как один из руководителей - и получит ЛИЧНУЮ "ОПЛЕУХУ", то возможно будет более осторожен и не будет Прутского похода.