Василий Васильевич Темный умер в 1424 году

[Сергей Орешин]

Развилка, собственно, проста. Единственный сын великого князя Владимирского Василия Дмитриевича Василий Васильевич (будущий Темный) умер от болезни в 1424 году. Спустя год скончался его отец.

На престол вступил второй сын Дмитрия Донского - Юрий Звенигородский, оспаривать его права было некому.

Что дальше? Пока очевидно одно: Феодальной войны не будет. А потом?

[AVGUR]

Что дальше? Пока очевидно одно: Феодальной войны не будет. А потом?

Не очевидно

Как вариант:

в 1448 году умирает Василий II (Косой) за трон борются его сын? и брат Дмитрий Шемяка

Правда за 23 года много может произойти

[Сергей Орешин]

Что дальше? Пока очевидно одно: Феодальной войны не будет. А потом?

Не очевидно

Правда за 23 года много может произойти

Это да. Юрий Дмитриевич был человеком весьма и весьма активным и деятельным. Так что он вполне может развернуться. И сыновья его тоже были витязи хоть куда. Как бы свержение Ордынского ига не состоялось на полвека раньше...

[КотКот]

Или ордынцы не совершат второго бытыевого нашествия.....

[Сергей Орешин]

Или ордынцы не совершат второго бытыевого нашествия.....

Т

Так у них там постоянная грызня за власть наблюдалась.Особенно после гибели Едигея.

Хотя, конечно, в РИ хан Улуг-Мухаммад одержал ряд побед, но ведь ему противостоял бездарный пеолководец Василий Темный. А здесь ему придется встретиться с Юрием Дмитриевичем. Вполне возможно новое Куликово поле

[AVGUR]

Или ордынцы не совершат второго бытыевого нашествия.....

У них вторая замятня.

А так как Юрий полководец получше Василия будет то и шансы есть. Самое главное чтобы он во время войны не помер (а то Косой Темного стоит)

[Сергей Орешин]

Юий умер в 1434 году. Думаю, до этого времени сумеет разбить Улу-Мухаммада. Другой вопрос: сможет ли победа, даже аналогичная Куликовской, привести к освобождению Руси от ига?

[AVGUR]

В орде в 1430- годы три хана. Устранение одного (особенно ценой Куликовской битвы) дает мало.

Но есть бонусы:

можно в отличие от темного не платить дань Орде

можно попытаться закрепится на территории Волжской Булгарии

можно попытаться (как Витовт) поставить в орду "своего" хана.

Но времени мало

[LokaLoki]

На престол вступил второй сын Дмитрия Донского - Юрий Звенигородский, оспаривать его права было некому.

А Андрей Дмитриевич Можайский?

Если в РИ Василий оставлял жену и сына на его попечение, не попробует ли ему передать княжество, особенно, если на год переживет сына, то есть, успеет выбрать наследника?

[AVGUR]

А какие у него права на это?

[Сергей Орешин]

У Андрея прав никаких нет. По лествичному праву должен наследовать второй по старшинству брат - Юрий. А Андрей - третий, вряд ли будет оспаривать

[LokaLoki]

А какие у него права на это?

А Василий не может ему передать княжество по княжьему праву?

Ну и, если я правильно понимаю - за него все братья Дмитриевичи. Плюс, насколько я понимаю, князь Тверской.

Плюс, может быть, Витовт.

У Андрея прав никаких нет. По лествичному праву должен наследовать второй по старшинству брат - Юрий.

Владимира Святославовича это не остановило. И Ярослава Владимировича не остановило. И Ярослава Всеволодовича, который Юрия поддержал против Константина. Это я кого из "младший брат против старшего" вспомнил быстро.

[Georg]

А Андрей Дмитриевич Можайский?

Если в РИ Василий оставлял жену и сына на его попечение, не попробует ли ему передать княжество, особенно, если на год переживет сына, то есть, успеет выбрать наследника?

Простой вопрос - зачем это надо Василию? Сознательно провоцировать усобицу после своей смерти?

[LokaLoki]

Простой вопрос - зачем это надо Василию?

Я предположил на основании информации, что сына он Юрию не доверил, вроде бы.

А так - наверное, больше и незачем. :sorry:

[AVGUR]

Если хочется братской войны есть более интересные варианты:

1425 умирает Василий владелец Нижегородского и Муромского княжества, Бежецкого Верха, Вологды, Устюга, земли коми и Москвы

1428 год умирает Пётр Дмитриевич (1385—1428), князь Дмитровский

без сыновей

Андрей и Константин Дмитриевичи могут "попросить поделиться" :rtfm:

[Сергей Орешин]

Могут, но до войны дело вряд ли дойдет. Юрий, во-первых, умен, чтобы враз рвать с братьями, да и братья прекрасно знают крутой и жесткий характер Юрия, так что за оружие вряд ли схватятся

[AVGUR]

Могут, но до войны дело вряд ли дойдет. Юрий, во-первых, умен, чтобы враз рвать с братьями, да и братья прекрасно знают крутой и жесткий характер Юрия, так что за оружие вряд ли схватятся

В аналогичной ситуации (во время стояния на Угре) Ивану III ущемление Андрея Большого и Бориса чуть было не вышло боком.

[Georg]

можно попытаться закрепится на территории Волжской Булгарии

Коллеги, не стоит упускать из вида западное направление.

Пугая ханских вельмож перспективой воскняжения Юрия, Всеволожский говорил:

"Юрий будет великим князем в Москве, в Литве великим князем побратим его Свидригайло, а в Орде будет сильнее всех вас Тегиня".

В этом мире ничто не помешает Юрию прийти на помощь побратиму.

В РИ сражение при Вилькомире было проиграно благодаря некомпетентности самого Свидригайла, который выбрал невыгодную позицию, а когда осознал это - попытался перегруппироваться уже в виду вражеского войска. В это время ветеран Грюнвальда Якуб из Кобылян и повел в атаку польских рыцарей, разнесших вдребезги поломанные боевые порядки Свидригайла.

А если там будет присутствовать талатливый военначальник Юрий с московской ратью (весомость которой заставит Свидригайла слушать советы побратима)?

Поскольку противостояние было ожесточенным - в хронике Быховца упоминается что русские войска Свидригайла жгли в Литве католические костелы - победа Свидригайло приведет к изгнанию католического духовенства из Литвы и превращению православия в госрелигию ВКЛ.

Кстати женой Юрия была дочь последнего смоленского князя Юрия Святославича. Платой за помощь может быть посажение на княжение в Смоленске одного из сыновей Юрия, пусть и под сюзеренитетом ВКЛ.

[MGouchkov]

Тут с "корневой" Литвой одновременно и религиозное (католицизм к середине XVого века укрепился там несколько десятилетий, это не 136ые), и династическое противоречие.

"Корневая" Литва - Кейстутовичей, именно поэтому как я понимаю в РИ Витовт Кейстутович мог поднять её на противостояние в союзе с восточными славянскими землями унии в Крево Ягайлы Ольгердовича. [ Именно поэтиму я в своём "сценарии" предполагал Великим Князем Литовским или Сигизмунда, или оставшегося развилочно в живых вместо Ягайлы Ольгердовича- Товтивилла Кейстутовичей; князем великим - НЕ вассалом никому кроме Кесаря, который (кесарь) - НЕ сеньёр никакого ("своего") княжества. ]

Но Ольгердовичи - как то - Свидригайло, к местному subj'у так же те же несколько десятилетий - князья западной части восточных славян (современных РИ центральной и восточной Белоруссии, и Киевo-Чернигова-Смоленска).

Вероятно в subj'евом варианте корневая балтская Литва сохранит кревскую унию с Польшей, а вот на землях своих родственников Ольгердовичей Свидригайло создал бы образование, наследующие ВКЛ Витовта (Ольгердовичи от первого брака здесь так же как в РИ погибли при Ворскле).

В Киеве (или Новогрудке) - Исидор принявший Флорентийскую унию...

Как сложились бы отношения этого образования с заальтернативленной subj'ево московией..

Изменено 14 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[AVGUR]

можно попытаться закрепится на территории Волжской Булгарии

Кстати женой Юрия была дочь последнего смоленского князя Юрия Святославича. Платой за помощь может быть посажение на княжение в Смоленске одного из сыновей Юрия, пусть и под сюзеренитетом ВКЛ.

Лучше всего на эту роль подойдет Дмитрий Красный Изменено 14 Jun 2012 пользователем AVGUR

[Georg]

Тут с "корневой" Литвой одновременно и религиозное (католицизм к середине XVого века укрепился там несколько десятилетий, это не 136ые), и династическое противоречие.

За несколько десятилетий религия "укрепится" физически не может. Жмудь еще по факту языческая, вайделоты по лесам шастают.

Дело в другом - Свидригало призвал на помощь крестоносцев, которых ненавидело население края.

Но все же - откуда у "корневой" Литвы силы противостоять Свидригайле, ежели польская армия разгромлена при Вилькомире, а Орден в тесном союзе со Свидригалой (для Ордена отрыв Литвы от Польши - вопрос жизни и смерти)? Тот же Витовт против Ягайлы без немцев немного бы навоевал.

[MGouchkov]

Georg писал

За несколько десятилетий религия "укрепится" физически не может. Жмудь еще по факту языческая, вайделоты по лесам шастают.

Коллега Georg, в параллельной теме вы указывали мне на настроения корневого балтского боярства. И если относительно земель Ольгерда в 136х у меня были сугубые основания не соглашаться, но в корневой Литве через полвека....... Язычество в народе - да, а элита тамошняя местная вся уже католическая. Органичный МПЛ ушёл в 136х.

Дело в другом - Свидригало призвал на помощь крестоносцев, которых ненавидело население края.

Но все же - откуда у "корневой" Литвы силы противостоять Свидригайле, ежели польская армия разгромлена при Вилькомире, а Орден в тесном союзе со Свидригалой

Тамошнее боятрство - агентура Польши среди ненавидящего Свидригайлу за Орден народа. Места ей возле Свидригайлы уже нет. Непрочно настолько что по тем же причинам возникает вопрос "а нафига" в круге самого Свидригайлы.

Вобщем-то реализуется в большой части замысел последних лет жизни Витовта. Полная независимость от Ягайлы. Но реализуется без Литвы и без Витовтовичей по матери.

...Куда это ведёт.. ..Флорентийская уния - через 4 года после Вилькомира так что необходимости в антизападной identity на землях Ольгердовичей нет..

для Ордена отрыв Литвы от Польши - вопрос жизни и смерти

"..Это перспективно.." ((с) "Шелленберг")

Изменено 14 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Georg]

Флорентийская уния - через 4 года после Вилькомира так что необходимости в антизападной identity на землях Ольгердовичей нет..

Коллега, а с чего вы взяли что в таковом случае Флорентийская уния будет принята в ВКЛ???? По хронике Быховца степень ожесточения русских воинов Свидригайла против католиков была крайне высока - на литовских землях они сожгли все католические костелы, до которых сумели добраться.

Ежели при таковом настрое, еще не утратившем накал, еще и скинуть с баланса балтские земли - то "нафига козе баян"? В смысле уния? А не попрут ли Исидора уже из Киева, так что до Москвы он и вовсе не доедет? ;)

[Сергей Орешин]

В таком случае Юрий действительно скорее всего не против Орды выступит, а против Сигизмунда. И поможет одержать победу Свидригайло. А с Ордой будут примерно те же отношения, что и при его отце.

Другое дело, что Юрий вскоре умрет, а вот кто наследует ему? Не ждать ли новой феодальной войны?

[AVGUR]

Юрию по закону наследует Василий Косой (но в РИ ему не везло). Если верить Зимину в РИ Шемяка выступил против брата так как тот по представлениям нарушил очередность. Если Василий не будет делать "резких движений" шансы у него есть